ESTE POST ES EN RESPUESTA AL POST DE DIEGO F DE MUNDO PERVERSO, "EL ERROR QUE COMETE PINO"
Diego: supongo que a mí me considerás un talibán. Ojalá no sea así, pero sería comprensible.
Me gustó el post, creo que era necesario, no tanto para mí, porque yo no tenía ninguna duda de que no estabas de acuerdo con los exabruptos de Solanas. Sirve más bien para quienes no conocen tu acompañamiento al Gobierno en las cosas "buenas", tu permanente compromiso, y la persecución de la que fuiste víctima por parte del oligopolio mediático, que terminó por privarnos de tus excelentes pruebas a través de los videos para aportar a la iniquidad de Clarín-TN contra el Gobierno. Tu obra en los blogs la continúa en tv el programa 678, a quien no pueden amedrentar como a un bloguero solitario.
Digo todo esto porque me molesta cuando te atacan los comentaristas paracaidistas sin saber lo que aportaste y lo que te jugaste, y con tanta humildad que tardabas en hacer el blog donde recibiste nuestro reconocimiento y solidaridad. Vos sabés que fui obstinada en la necesidad de elaborar el blog "Blogueros por la libertad de expresión", que publicaba la afrenta a tu blog y la persecución a tu persona, que casi te tuve que empujar por mail para que lo hicieras, porque quería que hubiera un testimonio de esa conducta oscurantista, subterránea, e impune de la empresa.
Yo te tengo un afecto muy especial, como te tiene la mayoría, por haber trabajado tanto, por habernos dado tantos elementos contundentes, por habernos divertido tanto en esa época en la que contabas con los videos que tomabas de TN. Desde ese hecho desgraciado, la blogosfera se quedó huérfana, y mutilada de tu trabajo anterior.
Pero ahora que fuiste capaz de reconcer en público en este post lo que no te gusta de Pino, nobleza obliga, no me tiembla la voz en decir que la culpa es del Gobierno. Sin ninguna duda.
Primero, porque Pino dijo, y yo lo escuché, en el programa de mi amigo Gerardo Yomal y de Hugo Presman, que votar en contra de la 125 había sido un error, y que él no estaba en el país, con lo que quería despegarse de la responsabilidad de votar con la Rural. Esa fue la primera sorpresa que nos dio Proyecto Sur. Pero si Pino dijo que fue un error, todavía había tiempo entonces de reparar esa distancia, pero no se hizo, se desaprovechó.
Segundo, con la Ley de Medios, leí el lamento sincero de Lozano en su blog, pidiendo que tomaran en cuenta su proyecto y que ni siquiera lo habían leído. A pesar de que apoyaron desde PSur la ley de Medios, allí se empezó a romper la relación, y el lenguaje de Solanas se convirtió en acusatorio, enfrentado y ofensivo.
Quiero decir que la culpa del odio desmesurado de Elisa Carrió también podría endilgarse a un operativo nefasto del Gobierno. No hay que olvidarse del que se hizo contra ella en las elecciones 2005, denunciando torpemente a Enrique Olivera de tener cuentas en el exterior no declaradas, con lo que el resultado que le daba en las encuestas se cayó al piso en el comicio. Hay que recordar que en ese episodio actuó de soplón el hijo del intachable luchador por los Derechos Humanos, Alfredo Bravo. Dos años después, tarde para reparar el daño, Daniel Bravo se retractaba.
De cualquier manera, las reacciones de Solanas y de Carrió son ciegas vendettas que los desmerecen, cuando proceden a hacer alianzas de cualquier tipo, denuncias de cualquier tipo, y discursos que ofenden la inteligencia de los que escuchamos, igual como ofende escuchar a Alberto Fernández gozar de la hazaña de haber bastardeado falsamente a Olivera: "Una vez que les toca explicar a ella [por Carrió] y a sus socios es un problema y parece que estamos queriendo doblegar la voluntad popular", se quejó entonces el jefe de Gabinete.
http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=930962
A ver si me explico: en la Biblia, tan sanguinaria ella, hay preceptos para hacer la guerra. Maimónides interpreta que al enemigo no se lo debe sitiar completamente, sino que siempre se le debe dejar un costado libre para escapar.
Vencer al oponente hasta la humillación no es estratégico. Crea enemigos eternos que consiguen más fuerza de la propia humillación, que reviven, que se enceguecen. Al adversario hay que vencerlo sin quitarle la dignidad. No por gentileza, sino por estrategia inteligente.
Rescatamos a la figura del Diputado Rossi, que es una excepción en el trato con el adversario. Un hombre que debe ser copiado por quienes se entusiasman en la humillación del adversario.
Como dice Diego F, el problema son las formas. No todos son enemigos de la misma envergadura. Aunque ya es tarde para muchas cosas, yo creo que se pueden limar asperezas con Pino Solanas, que está en el corazón de muchos de nosotros, dolidos hasta las tripas por sus expresiones insoportables.
http://mundo-perverso.blogspot.com/2010/04/el-error-que-comete-pino.html
Diego: supongo que a mí me considerás un talibán. Ojalá no sea así, pero sería comprensible.
Me gustó el post, creo que era necesario, no tanto para mí, porque yo no tenía ninguna duda de que no estabas de acuerdo con los exabruptos de Solanas. Sirve más bien para quienes no conocen tu acompañamiento al Gobierno en las cosas "buenas", tu permanente compromiso, y la persecución de la que fuiste víctima por parte del oligopolio mediático, que terminó por privarnos de tus excelentes pruebas a través de los videos para aportar a la iniquidad de Clarín-TN contra el Gobierno. Tu obra en los blogs la continúa en tv el programa 678, a quien no pueden amedrentar como a un bloguero solitario.
Digo todo esto porque me molesta cuando te atacan los comentaristas paracaidistas sin saber lo que aportaste y lo que te jugaste, y con tanta humildad que tardabas en hacer el blog donde recibiste nuestro reconocimiento y solidaridad. Vos sabés que fui obstinada en la necesidad de elaborar el blog "Blogueros por la libertad de expresión", que publicaba la afrenta a tu blog y la persecución a tu persona, que casi te tuve que empujar por mail para que lo hicieras, porque quería que hubiera un testimonio de esa conducta oscurantista, subterránea, e impune de la empresa.
Yo te tengo un afecto muy especial, como te tiene la mayoría, por haber trabajado tanto, por habernos dado tantos elementos contundentes, por habernos divertido tanto en esa época en la que contabas con los videos que tomabas de TN. Desde ese hecho desgraciado, la blogosfera se quedó huérfana, y mutilada de tu trabajo anterior.
Pero ahora que fuiste capaz de reconcer en público en este post lo que no te gusta de Pino, nobleza obliga, no me tiembla la voz en decir que la culpa es del Gobierno. Sin ninguna duda.
Primero, porque Pino dijo, y yo lo escuché, en el programa de mi amigo Gerardo Yomal y de Hugo Presman, que votar en contra de la 125 había sido un error, y que él no estaba en el país, con lo que quería despegarse de la responsabilidad de votar con la Rural. Esa fue la primera sorpresa que nos dio Proyecto Sur. Pero si Pino dijo que fue un error, todavía había tiempo entonces de reparar esa distancia, pero no se hizo, se desaprovechó.
Segundo, con la Ley de Medios, leí el lamento sincero de Lozano en su blog, pidiendo que tomaran en cuenta su proyecto y que ni siquiera lo habían leído. A pesar de que apoyaron desde PSur la ley de Medios, allí se empezó a romper la relación, y el lenguaje de Solanas se convirtió en acusatorio, enfrentado y ofensivo.
Quiero decir que la culpa del odio desmesurado de Elisa Carrió también podría endilgarse a un operativo nefasto del Gobierno. No hay que olvidarse del que se hizo contra ella en las elecciones 2005, denunciando torpemente a Enrique Olivera de tener cuentas en el exterior no declaradas, con lo que el resultado que le daba en las encuestas se cayó al piso en el comicio. Hay que recordar que en ese episodio actuó de soplón el hijo del intachable luchador por los Derechos Humanos, Alfredo Bravo. Dos años después, tarde para reparar el daño, Daniel Bravo se retractaba.
De cualquier manera, las reacciones de Solanas y de Carrió son ciegas vendettas que los desmerecen, cuando proceden a hacer alianzas de cualquier tipo, denuncias de cualquier tipo, y discursos que ofenden la inteligencia de los que escuchamos, igual como ofende escuchar a Alberto Fernández gozar de la hazaña de haber bastardeado falsamente a Olivera: "Una vez que les toca explicar a ella [por Carrió] y a sus socios es un problema y parece que estamos queriendo doblegar la voluntad popular", se quejó entonces el jefe de Gabinete.
http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=930962
A ver si me explico: en la Biblia, tan sanguinaria ella, hay preceptos para hacer la guerra. Maimónides interpreta que al enemigo no se lo debe sitiar completamente, sino que siempre se le debe dejar un costado libre para escapar.
Vencer al oponente hasta la humillación no es estratégico. Crea enemigos eternos que consiguen más fuerza de la propia humillación, que reviven, que se enceguecen. Al adversario hay que vencerlo sin quitarle la dignidad. No por gentileza, sino por estrategia inteligente.
Rescatamos a la figura del Diputado Rossi, que es una excepción en el trato con el adversario. Un hombre que debe ser copiado por quienes se entusiasman en la humillación del adversario.
Como dice Diego F, el problema son las formas. No todos son enemigos de la misma envergadura. Aunque ya es tarde para muchas cosas, yo creo que se pueden limar asperezas con Pino Solanas, que está en el corazón de muchos de nosotros, dolidos hasta las tripas por sus expresiones insoportables.
http://mundo-perverso.blogspot.com/2010/04/el-error-que-comete-pino.html
23 comentarios:
Buen post, creo que todos pensamos que aun se pueden limar asperezas con Pino en fin tenemos mas cosas en comun que en contra.
Saludos
http://gacetacolectiva.blogspot.com/
aunque a veces no coincido con él
goza de mi aprecio Diego F
buen domingo
Adal
Es hora de ver si se puede reparar esta locura de agresión que no tiene lógica. Me gustaría ver gestiones con Solanas. Yo lo creo posible. Estaría de acuerdo en promover desde el Gobierno la revisión de la deuda externa, pero sin dejar de pagar los compromisos, sólo para que los culpables de la deuda ilegal sean escrachados o vayan a la Justicia. Entre ellos van a ir muchos que hoy forman parte de la oposición, y Solanas se alía con ellos en la votación contra el Gobierno. Como dice Diego F, es el único de su fuerza que usa ese lenguaje apocalíptico. El Gobierno no lo puede tener de enemigo porque él no representa a ningún sector de poder.
Me encantó tu post, Eva.
Al otro dia de las ultimas elecciones Crisitina lanza un elogio. Y fue Solanas quien corto todo de cuajo. No se si presionado o por conviccion.
Lo que si puedo decir es tenemos mas coincidencias con las caras menos conocidas que con las caras conocidas de proyecto sur. Por algo son menos conocidas. Las mas conocidas son los invitados de los programas.
Comandante,
gracias.
Aparicio Gómez,
yo creo que a Solanas se lo debe haber tratado mal en algo, le habrán pisado los juanetes, no se explica su rotunda enemistad, la más pesada de todas, porque hace una guerra fanática que no se explica.
Creo sinceramente que al Gobierno le faltó comunicación, no con los enemigos solamente, sino con los que los apoyamos. Recién se acerca a la blogosfera, después de tantos años.
Fijate que el video sobre Obras Públicas, que es tan interesante, y en la página oficial hay muchos como éste, no lo conocíamos, no lo teníamos a mano. ¿Por qué?
El primer gobierno de Perón ponía en los noticieros famosos toda la obra pública y deslumbraba a la audiencia.
REcién ahora con 678 se tiene alguna comunicación de los medios con el Gobierno. ¿Por qué no rompieron antes el cerco mediático?
Faltó un cráneo, creo que la culpa es de Alberto Fernández.
Eva, hay otro que agrede igual o peor que Pino. Es Lozano. Toda pero toda medida economica del gobierno es lo peor que puede hacerce y una mierda y no hay nada rescatable, segun su vision apocaliptica. Aun cuando sean cosas que el mismo proponia apenas hace 8 meses en un proyecto de ley, como revela este post, cuando proponia usar reservas para pagar deuda y usar el ahorro para financiar la asignacion universal, eso si, antes de que el gobierno decida hacer exactamente eso, y el descubriera que "las reservas no se tocan" y "hay que defender la carta organica del BCRA".
Yo no creo que haya habido una pisada de juanetes. Creo que fue puro oportunismo. El tipo se creyo que el gobierno se caia, y dijo, la oportunidad esta en capturar a todo pseudoprogre, la intencion fue, ante la para el innegable caida del kirchnerismo, apropiarse del caudal de votos progres del mismo, y para eso, nada mejor que demonizarlo, exacerbar cualquier cosa poco "progre" del gobierno, tirarle tierra por izquierda. Creo que fue todo pura estrategia para posicionarse, basada en un mal diagnostico de perdida absoluta de poder del kirchnerismo. Y ahora, que el gobierno no se cayo, quedaron desde todo punto de vista en orsai, se ve desde cualquier análisis que se pasaron de rosca.
A mi me gustaria un acercamiento con la centroizquierda, pero pregunto, nos conviene esa centroizquierda? gente tan mezquina y soberbia que ante el primer diagnostico de su propia conveniencia politica te va a acuchillar sin piedad por la espalda? no aprendimos nada de las liebres del sur? No se, tal vez el gobierno tenga una parte de culpas, pero me parece que la centroizquierda simplemente se quizo poner un precio muchisimo mas alto de lo que realmente valen, y como el gobierno no accedio, decidieron pasar ferozmente a la oposicion. Gente que actua asi yo no la quiero de mi lado, que queres que te diga.
Un abrazo
Me olvide de poner el link a la nota a que hacia referencia:
http://undiaperonista.blogspot.com/2010/04/kirchnerista-de-la-primera-hora.html
Saludos
Estimada Eva, además de tu altura y tu capacidad de siempre, son estos post los que más aprecio. Siempre le tuve el mayor de los respetos a Diego F. a pesar de no coincidir con muchas cosas.
Yo lo pongo en estos términos: si muchas veces me pongo a relativizar cosas del gobierno que no me terminan de gustar por ponerlas en el contexto general, por qué no hacer lo mismo con ciertos opositores, o con los que apoyan críticamente?
Creo que ese es el sentido de tus palabras y me identifican.
Ese tipo de videos son de una enorme validez comunicacional, concuerdo. Algún amigo me ha dicho que soy como 'Sucesos Argentinos' porque me la paso reseñando ese tipo de cosas en clara apoyatura al gobierno. Para los más niños conviene aclarar lo que significaba Sucesos Argentinos en su época como forma de comunicar las 'noticias relevantes' previo a la emisión de películas en una época de gloria del cine nacional, quizá como la actual. Pero los tiempos son otros y, unos minutos antes de una película ya empaquetada tienen menor costo en dinero que 1 minuto en canal abierto. O no?
Mis respetos como siempre
Me olvidaba de decir que concuerdo en que 'me gustaría' un acercamiento estratégico, concuerdo en que en algún momento se le debe haber pisado un callo a Pino para que salga así, y que hubo errores propios.
Pero nada, nada, justifica decir que este gobierno es peor que el de los 90, o que este gobierno es de re-derecha. Cómo te sentás con alguien así? Negociando, de acuerdo. Pero el otro también tiene que poner.
Se suele decir que para bailar el tango se necesitan dos, pero no se suele decir que el tango es muy machista y que quien conduce es el hombre y la mujer hace piruetas... El punto es quién conduce... lo cual hace que el ejemplo del tango no debiera ser usado tan alegremente.
Saludos
Coincido 100% con la Sra. Eva, me parece que además de lógico, es estrategicamente bueno para el FDV recomponer la relacion con el Sr. Solanas, pese a los pecados de éste que se traducen en la oposición por la oposición misma, llavándose puesta incluso la mas elemental coherencia.
Pero en definitiva cada uno es como es y me parece politicamente correcto, acercar posiciones con PSur
Creo que te equivocas Eva o mejor dicho no pienso lo mismo. Pino si representa un sector de poder y lo hace muy concientemente.
Pino es un nuevo referente de la antipolitica y el tema de la deuda externa es uno de los emergentes de esa representacion (o el fundamentalismo abstracto ecologico surreal de un solo tema).
La antipolitica es fundacional (no funcional) a la mas extrema derecha encarnada en el neoliberalismo -a la derecha tecno/economica-.
La antipolitica en la superestructura cultural se puede hacer tanto desde derecha como de desde la izquierda. Pino con la mineria y Macri con la no ideologia.
Y en la estructura tambien, porque siempre desde el ombligo bajoneante de la argentinidad nos perdemos de ver que por ejemplo en Inglaterra el laborismo de Tony Blair impuso un programa neoliberal con una conviccion mayor que la Tacher.
Pino Solanas en el terreno politico nunca construyo nada, siempre se equivoco con Frondizi, con Menem, con Chacho Alvarez y ahora con los Kirchner.
Como agitador cultural es otro tema y he ahi su capacidad de dañar al proyecto actual al subirse al caballo de la antipolitica.
Leandro,
yo estoy haciendo hipótesis, porque sé que al Gobierno le faltó un estratega de las relaciones políticas. También estoy de acuerdo que los sectores de poder no discuten ideas sino defienden intereses y su discurso tiene un sólo norte, destruir a quien ataca su renta. Pero me refiero a los que están más cerca de la posición ideológica o por lo menos a los que pueden apreciar ciertos logros. Me parece que con ellos se hubiera podido tratar de lograr un acuerdo. Me parece que los dejaron afuera y nada más. Cuanto más avances hace el Gobierno, más extrema se hace la crítica de Solanas. En el fondo no es creíble ese ensañamiento, quiero creer que pueda ser subsanado. Tal vez me equivoco. Pero fijate que hasta el mismo Diego F está diciendo que no le parece bien. Esto tiene que llegar a oídos de Solanas, pero me gustaría que hubiera algún ofrecimiento del Gobierno a ese sector para intentar neutralizar al enfrentamiento, no digo ganarlos.
Un abrazo.
Ladislao,
ambos recordamos "Sucesos Argentinos" con esa sensación de estar viendo a un país poderoso, lleno de obra pública. Yo era muy chica y veía a Sucesos Argentinos con una emoción enorme. Fijate que ahora mismo están viendo chicos y un noticiero como ese les daría una mística sobre la Argentina.
Te agradezco todas las palabras de elogio (me hacen bien, te aseguro)
Dr Limbus,
me encantaría un gesto del Gobierno hacia la conciliación con Solanas, una invitación a la Presidencia a negociar posiciones. Aunque tal vez ahora sea tarde. No sé. Lamento que no haya sido antes. Lo que me gustaría es que se cuidara a los amigos como Sabatella, Heller, Raimundi, etc. Estoy segura de que hay un arte en esas cosas y que el artista no anduvo por estas pampas.
No es posible que cada uno que salió del Gobierno, después de haber sido un aliado fervoroso, se transforme en un enemigo, como Solá, como el mismo Alberto Fernández que después de haber sido el baluarte mayor, se pone en crítico; como Felipe Solá, o Graciela Ocaña. Se puede negociar con alguien que se va, que se vaya bien, tranquilo. Pero seguramente se lo despidió mal, o se le cerró la puerta sin saludar. Algo de eso hay. Falla la sutileza humana en algún lado. La Presidenta no tiene la culpa de eso. Ella está en altas esferas. Pasa más abajo que no hay talento para esas cosas.
Por suerte hay talento para lo más importante que es la cuestión económica, y el dominio del poder.
Predicad0r ∞(...)∞
Es interesante lo que decís.
Eva:
El 28-6-2009 la presidenta le hizo un guiño grande como la casa Rosada a Pino Solanas...Por lo menos desde la punta de iceberg mediatico a la que podemos acceder:
http://www.criticadigital.com/index.php?secc=nota&nid=25633
http://www.criticadigital.com.ar/index.php?secc=nota&nid=25633&pagina=2
" "La gobernabilidad exige consensos", dijo. Sostuvo que los K y sus "posibles aliados" tendrán quórum para imponer proyectos. " Cristina Kirchner
El 10-12 eligieron en que lado ponerse para "imponer proyectos". Me imagino que seran muchisimos con Carrio, Pinedo y el menemismo residual...
Antes que nada, una aclaración, Diego F. me parece respetable, pino solanas y algunos de sus laderos, no, ni de casualidad.
Tampoco estoy muy de acuerdo con esta especie de "pantalla partida", de un lado los "errores de pino", del otro los del gobierno. El gobierno gestiona y es natural que hayan errores (horrores incluso) pero eso es inherente a la función; en solanas no hay error, hay una opción que toma de mala fe (o de una ingenuidad insuperable) al colocarse en una vereda anti-gobierno, pero además destituyente y anti democrática. No son cosas asimilables.
Más allá de los errores que ciertamente se cometan hay algo distintivo del kirchnerismo y es la escasa hostilidad hacia los gobiernos provinciales y partidos opositores - no son santos precisamente pero a la par del tono y el calibre de los planteos lilitos o pinistas, son Heidy, Pedro y el Abuelo.
Otra cosa que no hay por qué aceptar es el adjetivo (peyorativo además) de "talibán", para quien respalda a este gobierno, como si todo pudiera reducirse a una cuestión de fanatismo religioso en el que uno "cree" en el gobierno y carece por completo de razonamientos que justifiquen esa adhesión - Si soy un talibán, Diego F., pino y la mar en coche son ¿la verdad revelada en polìtica nacional? - Ni en la peor de las borracheras.
Uno no "cree", respalda posturas muy claras y concretas (incluso Diego F. coincide en eso), determinadas medidas y políticas y, la frutilla del postre, frente a todo eso está lineada y concentrada toda la porquería nacional - la derechosa, la izquierdosa, la mediática y la económica; uno puede darse el lujo de no ser talibán, puede darse el lujo de apoyar criticando algunas cosas - jamás de los jamases puede darse el lujo de mezclarse, asociarse con la susodicha porquería. Y hacer que gane la porquería.
Hay una divisoria de aguas y hay que elegir dónde pararse; es obvio que pino eligió pararse contra este proceso; puede usar todas las excusas y chamuyos izquierdosos que se le ocurran, no hay disimulo posible del hecho de que se para contra intereses que están a la izquierda, en el panorama argentino; en el discurso se para contra el PJ, la corrupción, la minería y demás cucos al tono, pero todos sabemos que se para contra los chicos, los viejos, el tímido empresariado que viene surgiendo, el avance educativo, etc..
Nadie, acepte ser incluído en el grupete A o no, puede hacerse el distraído y negar que vienen a restaurar el "orden" pre-2003.
Solanas y su "estado mayor" no valen ni cinco - si hay que "seducir" que sea a sus bases, si hay que proponer, acompañar medidas, todo bien con el PSur "deapata" pero con esa dirigencia, no, ése sí que sería un error, apostar a la vanidad del pigmeo, tan enorme como sin sentido.
Me parece muy bien lo que hizo Diego.
Pero recien acabo de verlo hace una hora en america 24 a Solanas diciendo por enesima vez que los K son un "escandalo".
Entonces eso en lugar de arrimar aleja, ojala los votantes de pino se den cuenta de que aunque habla de causas populares terminara traicionando su propia causa, porque cuando le hagan un loockout como el que le hicieron a Cristina los agrogarcas, va a dar tantos pasos para atras que quedara mas a la derecha que Macri.
Ademas recien veo en el canal america el otro de denarvaez hablando del veneno de las pampas. muy bueno el informe pero dijeron en varias oportunidades que uno de los responsables de el glifosato y la soja era el gobierno nacional.
Se imaginan si prohiben los transgenicos aca lo que pasaria con el gobierno?.
Por cierto Solanas apoyo la caida de la 125 y apoyo a los agrosojeros que contaminan sembrando muerte pero de eso no habla, del glifosato no habla si habla de las mineras.
Eso se llama miedo electoral, y por eso digo que si tuviera un lookcout del calibre del sufrido en 2008 por todos nosotros en un posible gobierno de el, da marcha atras.
lo acabo de ver a Solanas por tv y me da la impresión que no tiene ninguna intención de acercamiento, destila veneno...¿será para la tribuna?
saludos y lo de Escudé en TN me pareció genial
y eso que sé quien es.
saludos y buena semana!
Adal
le dejo para que vea Eva
http://www.youtube.com/watch?v=weUCppYdWyk&feature=player_embedded
Estimada Eva
Ahora en el Blog de Mundo Perverso,en el de Derek dice y otros mas,se pueden ver las pateticas declaraciones de PinoLito
donde trata a los blogueros K de
"jovenes fascistoides"
juaaaaaaaaaaaaa
Ud y otros tantos que tenemos la misma edad mas o menos vamos a estar contentos con lo de jovenes
Pino no tiene retorno
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