Esa pregunta no debiera hacerse, por estúpida. Porque ya se va a saber oportunamente, o porque se sabe que va a ser así. Esa pregunta, sin embargo, no es inocente. En su existencia misma, cuestiona al alineamiento como si éste fuera antidemocrático. Provee de un supuesto al espectador oyente. Y el oyente entiende por supuesto, que estar alineado es malo, que ser oficialista es más malo todavía. Lo da por cierto, si alguien no desentraña la maraña de malas artes que se ciernen sobre su ingenuidad.
Gerardo Fernández en su Tirando al Medio también saca este tema; el del discurso manipulador que a través de los medios, se va metiendo, intencionalmente, a través de supuestos -lo dado por cierto- sobre la mente de ilusos, ingenuos y/o ignorantes. Los supuestos son una de las herramientas de la técnica manipulatoria a través del discurso. Es una forma conocida de hacer política apoderándose de la mente ajena.
"Te meto un supuesto y después me seguís como yo quiero, porque vos sos incapaz de cuestionarte lo que yo que digo, porque yo represento alguna autoridad para vos, entonces vos me creés y das por cierto lo que yo digo que es cierto". La autoridad del que habla puede fundarse simplemente en el hecho de que sale por televisión. En otra época, si estaba escrito en un libro, nadie podía dudar de que fuera cierto. El dicho era: "está escrito".
Entonces, el que tiene un medio, trae a cualquiera que diga lo que hace falta que la gente crea, según la conveniencia política de ese medio, y ¡plin caja!, ya se metió en el convencimiento popular como verdad. Y corre de boca en boca, de verdulería en verdulería, llenando el espacio del saber vulgar, hasta hacerlo explotar como una bomba. Vox populi, voz del demonio.
Tanto Artemio como Gerardo, avizoraron este avance de la manipulación, y saltan a ponerla en la superficie, para que analicemos la cosa, para que no la aceptemos tan graciosamente.
Antes de contestar el cuestionario de Artemio, hago unas aclaraciones necesarias:
El diputado puede hacer lo que se le canta. No sólo porque se lo permite la ley, sino porque le encarga especialmente el permanecer libre de sujeciones, lo que implica también el ser libre de alinearse a quien le parezca.
El votante elige a "la persona" que va a ocupar el cargo, y ahí se terminó su ingerencia en el asunto. Cuando vota por ella está diciendo: Yo creo que esta persona es la que tiene que ocupar el cargo" Y nada más. La ley no le reconoce al votante ningún crédito a cobrar que deba ser pagado por el diputado que eligió.
El que no entienda las cosas así, no entendió el espíritu democrático. No entender el espíritu democrático es lo más común. La democracia limita al extremo las incumbencias de cada quien. Al votante lo manda a su casa hasta la próxima, y al legislador lo libera del votante hasta la próxima. La ley lo hace así para que el legislador pueda pensar la ley sin condicionamientos.
Así que puede alinearse al partido que lo llevó en la lista, sea oficial o opositor, puede cambiarse de alineamiento sea del oficial al opositor, o al revés, o puede cortarse solo y no darle pelota a nadie. Mientras haga alguna de estas cosas sin importarle nada, está garantizando el funcionamiento de la democracia.
Así que a las preguntas de Artemio contesto:
¿ Es la disciplina partidaria un demérito en el funcionamiento parlamentario ?
NO (si es lo que el diputado quiere hacer)
¿ Puede considerarse no democrático el funcionamiento del bloque de diputados del partido X, si su estrategia responde a la resolución de la conducción partidaria ?
NO (si es lo que el diputado quiere hacer)
¿ Un diputado de Entre Ríos, por citar un caso emblemático, debe organizar su representación en línea con los intereses de su provincia o representar específicamente los intereses del partido por el cual fue electo ?
NINGUNA DE LAS DOS COSAS: el diputado no representa nada más que a su conciencia.
Cuando , por caso, la entonces diputada María del Carmen Alarcón fue separada del bloque del PJ por no acordar con las políticas del Partido en el tema agropecuario ¿ resultó este un gesto antidemocrático?
NO (porque los diputados se juntan en bloque con quien quieren)
¿ Es necesario el oficialismo en una democracia de partidos ?
NO, no es necesario pero como cualquier alineamiento, es operativo, y más aún si es línea oficial, porque mejora la gobernabilidad del Ejecutivo. Es ideal que haya oficialismo y diputados alineados, eso significa que concuerdan, que van por algo orgánico y de mayor coherencia.
Por citar otro ejemplo con bemoles republicanísimos ¿ no fue acaso una de las debilidades institucionales de la Alianza Progresista UCR-FREPASO carecer de disciplina partidaria y de oficialismo en el parlamento ?
Por supuesto. Pero la alineación no es la claudicación de la libertad del alineado, sino la articulación de varias libertades que sumadas operan en una obra de mayor envergadura que la que hubieran conseguido cada uno por separado en su libertad inorgánica.
¿ Porqué se insiste en estigmatizar a la disciplina partidaria en el funcionamiento parlamentario y se observan como poco democráticas las prácticas oficialistas, fundamentos insustituíbles del funcionamiento parlamentario en una democracia de partidos ?
Se estigmatiza según conviene, cuando el alineado es del otro partido, se lo señala como defecto, cuando alguien del propio partido se sale del alineamiento, es un traidor. Es todo hipocresía. Ignorancia y poca vergüenza son necesarias para reclamar una cosa o la otra según la ocasión.
29 comentarios:
Cuando votamos lo hacemos por una lista de candidatos presentada por un partido político determinado, no por personas individuales. Y, en mi opinión, desde un punto de vista ético, esos diputados deberían ser fieles al proyecto político o programa de gobierno de ese partido político. Y la libertad de conciencia debería estar condicionada por la fidelidad o no de ese partido o gobierno al programa propuesto en las elecciones. Por lo demás, tu argumentación es impecable desde un punto de vista jurídico.
Saludos.
Eva, no concuerdo con que el votante elige a la persona que ocupe el cargo y ahí termine su ingerencia.
De hecho en mi experiencia de trabajo en una legislatura provincial me mostró que alguna gente se acerca mucho mas al legislador luego de haberlo votado que antes, las reuniones de comisión muchas veces suman a instituciones intermedias, o organizaciones que representan intereses sectoriales, en el caso de los senadores los intereses territoriales siempre son puestos a consideración por intendentes, y por el propio "pueblo" (por ejemplo en Santa Fe tienen un monto especial destinado a subsidios de con los cuales el senador puede ayudar a quien lo necesite para un viaje, una operación un estudio, una obra o lo que sea).
Que se yo, muchas veces, hasta donde se los asesores son necesarios para contactar a los ciudadanos implicados en una problemática a tratar y comprender cual es la mejor forma de abordarlo desde una legislatura.
Ni hablar, durante los años que he trabajado allí, la cantidad de veces que la plaza, o las barras se poblaban de gente reclamando alguna ley, que se iba a tratar, o que ni existía la menor intención de hacerlo.
Por eso, en un país democrático, un legislador puede hacer lo que quiera, disciplina partidaria, o votar a libre conciencia, pero pensar que el votante participa cada 2 años solamente es algo que no encaja bien en mi visión de democracia.
Y el tema del discurso manipulador, que solo es recibido por ingenuos o ignorantes, no me gusta mucho, me suena mas propio a Carrió y la coalición cívica libertadora, me suena a "liberemos a nuestros hermanos pobres" (en este caso serían los hermanos ignorantes).
Espero que entiendas el punto al que voy en ambos comentarios.
Lo del criador muy interesante.
saludos!
Ya que alguien mencionó a Carrió, me gustaría aportar un horóscopo parecido a los de ella.
* va a plantear que los legisladores DEBEN ser independientes y votar a "favor del pueblo" (buzzi & co.) y no ser la escribanía del gobierno.
Obviamente que esta profecía es calcada de su forma de operar en sus propios sellos, donde los "independientes" (o mejor dicho, desobedientes) son invitados a emigrar o intervenidos y luego denostados; la música de fondo es el democrático cantito; "Acá decido yo y ustedes son un dibujo. Amén"
Acepto apuestas.
Saludos.
ram
De acuerdo con los dos comentarios anteriores. En la Argentina no votamos personas para la camara de diputados sino que votamos listas que deberían representar un proyecto. El problemas es que muchos votantes en octubre pasado no supieron cual era el proyecto al que votaron porque nunca se les presentó un proyecto ni se discutieron ideas.
Tal vez este sea el punto (o la causa, ya que estamos en este lugar). En la argentina no discutimos proyectos desde la decada del 80. Los candidatos ganan elecciones y dps nos enteramos que tienen pensando hacer a medida que van surgiendo los problemas.
¿será que no sabemos discutir ideas? ¿será que es mas facil creer en personas todo poderosas que harán todo por nosotros?
Mis respetos.
La política es un juego de fuerzas donde la ley es apelada cuando te favorece, cuando no, llamás a las prácticas criteriosas. Lo que me da bronca es esa dualidad. Pero más que eso, es el discurso que hace creer a la gente que las prácticas criteriosas son ley, y se lo hacen creer a los que no saben, incluso a cualquiera de nosotros, no me excluyo ni de ser inocente ni ignorante.
Eva: Hay algo medio psicópata en eso de estar escudriñando constantemente la conciencia del prójimo. Al final te quieren obligar a actuar como ellos a ellos les conviene. Y si esto no resulta juntamos una turba y los vamos a visitar para que se expresen líbremente.
Y me aterra pensar que algunas de las "ideas" de la gauchocracia sean sentido común y las expresen abiertamente.
Que se hagan cargo, si se lastima o simplemente se agrede a algún legislador, familiar o vecino Buzzi , Miguens y sus cómplices son responsables. En todo sentido.
Saludos
Muy interesante su descripción de la manera en que los medios deslegitiman lo legítimo y viceversa, reconozco que mas de una vez he caído en la trampa, y eso que voy prevenido.
Eso no es subestimar a nadie, como plantea chacall, simplemente desnuda un método de manipulación.
Eva, me pica un poco un discrepe y se me esta poniendo colorado. Usted afirma que los diputados no representan más que a su conciencia. Esto puede en efecto ser la realidad empírica pero no lo que dice la constitución.
"Art. 45.- La Cámara de Diputados se compondrá de representantes elegidos directamente por el pueblo de las provincias..."
Es decir "SON" representates "DE" no actúan o no deberían hacerlo por sus intereses particulares. Sobre todo cuando esos intereses implican la compra de votos como el modo más vil de "disciplina partidaria"
Las imbecilidades verbales sobre el congreso que hemos escuchado de los "chacareros", son una verguenza. No se discute. Ahora, tener un poder legislativo inerte, y una democracia dependiente exclusivamente del ejecutivo como si fuera una monarquía de turno y que sea una democracia tan poco parlamentaria también.
Saludos.
Pensamiento:
Los Diputados nos representan a todos los ciudadanos, independientemente del lugar que los eligió. No son representantes de sector, son representantes nacionales. Aún cuando hayan sido elegidos en una provincia, ellos no están representando a esa provincia. Insisto, los Diputados representan a todos los ciudadanos de la Nación. Cada provincia elige Diputados que van al Congreso de la Nación a representar los intereses del conjunto, y a votar lo que ellos consideren. Nadie tampoco puede recriminarles que hayan defendido el interés sectorial si es su gusto hacerlo, hasta si han perjudicado el interés de la totalidad. Tal es la libertad de la que goza el Diputado. Y no hay otra. Toda demanda en la dirección de su voto se considera que ignora el sentido profundo de su naturaleza independiente. Ahora, el Diputado si quiere puede considerarse a sí mismo alineado a quien quiera, al Gobierno, a su partido, a su provincia, según como entienda. Forzarlo es denigrante. Tampoco se puede criticar que otros Diputados, enojados con el voto de uno de los de su bloque, decidan apartalo del bloque. Ese es el derecho de los otros diputados. Lo lamento pero es así. En realidad no lo lamento, lo aplaudo, y es así internacionalmente, es algo universalmente aceptado porque es bueno.
¿Representantes Nacionales? Bueno una sutil diferencia, si estamos de acuerdo enotnces que representan ciudadanos vamos bien. En realidad los elegidos en cada provincia representan a los ciudadanos de la misma (es obvio que a las provincias las representan los Senadores).
La verdad es que no me consta que sea un "derecho" de los diputados. Los políticos nos tienen acostumbrados a hacer muchas cosas que sin embargo no son derechos sino libertades que se toman, y a dejar de cumplir muchos deberes que nadie les demanda (¿Será la prueba que demesutra la inexistencia de Dios?)
Y me sigue picando, el discrepe digo, creo que en una democracia todos tenemos derechos de pedirles cuentas a los funcionarios públicos, sobre todo a los que votamos.
Pensamiento: No tenemos derecho a pedirles lo que no pueden ni deben hacer. No se puede decirle a un diputado que debe representar los intereses de un sector de ninguna especie, ni territoriales, ni gremiales, ni religiosos, etc. Los Senadores son los representantes de las provincias, pero no lo son los diputados.
Si fueran representantes de las provincias ¿para qué queremos el Senado?
Si fueran representantes de las provincias, cada provincia debería tener 3 diputados, y nunca en proporción a sus habitantes como es en diputados.
Y menos todavía, tener cada provincia una proporción distinta, por lo que el voto de un riojano vale tanto como diez votos de un porteño.
Eva, tal vez utilizar la palabra "obvio" para referirme a que el senado representa a las provincias, le resulto una ironía. No lo era, pero pensándolo mejor a vistas de los senadores que tenemos ¿Quién esta exento de dudarlo?
Bueno, usted sugiere que no puede decírsele a un diputado que debe representar determinados intereses sectoriales. Pero ellos en efecto ya lo hacen, el tema es qué cosas e intereses representan y porqué. Me imagino además aplicando su mismo criterio, que si no se le debe decir a un diputado que intereses representar, el poder ejecutivo tampoco debería inmiscuirse ¿no?
Mire, esto se soluciona fácil (y me imagino que lo puede tratar el congreso) ¡Reforma agraria ya! Expropiaciones masivas de los campos sembrados y ponemos un ejército de pingüinos a cosechar y a trabajar el campo. El estado se queda con todas las retenciones que quiera y el precio de la carne para el asado del domingo lo dejan bajito. Total con eso, a quien le puede importar que el petróleo y los recursos naturales no renovables sigue siendo funcionales a las multinacionales o si no tendremos tren bala a precios populares.
saludos
Pensamiento: usted tiene un hijo, ¿qué pasa si su hijo se le pone de frente y lo obliga a darle un permiso de salida con un cuchillo en la garganta?
Puede ser que usted fue muy injusto. Puede ser que su hijo no pudo hacer otra cosa porque tenía que salir y usted no lo dejaba. Pero el cuchillo en la garganta terminó con su paternidad y si su esposa no le dice a su hijo que baje el cuchillo, sino que le echa la culpa a usted, todo está perdido. Primero su esposa le tiene que decir a su hijo que baje el cuchillo y después van a dialogar. Pero desde que su esposa se puso del lado de su hijo, usted perdió su matrimonio, su esposa también, y su hijo perdió un padre y tendrá a su madre domesticada para la próxima. ¿Me explico?
Si, se explico desde un principio, pero la analogía no es buena. El estado no es el padre de los ciudadanos. No tenemos (o no deberíamos) tener ese tipo de ideas respecto de lo que es un estado, a mi al menos me parece nefasta. Primer punto.
Si usted vio el problema de las retenciones de ese modo, bueno creo que lo vemos demasiado distinto. ¿Moreno y Delía serían aquí los tíos malos que vienen a fajar al niño? ¿Los autoconvocados son los primos mal criados y consentidos que matan a sus propios padres en solidaridad?
La analogía me parece personalmente inoportuna, un estado papa no es un estado, es un abuso. Ahora, viéndo solo la intención de su comparación, sinceramente no creo que la relación de fuerzas sea la que usted planteó, de hecho me parece que es totalmente alrevés (lo que pasa es que el niño grita mucho)
Bueno, yo veo un banda de fascinerosos que utilizan un método de corte de ruta con 300 piquetes para imponer su voluntad, sea en el país, o con el exterior, con Uruguay. Eso es lo primero que veo. Porque el gobierno no me parece tan malo como para merecer semejante levantamiento brutal. No es posible que gente con tanto poder económico como la Sociedad Rural, no tenga otra forma que desabastecer población inocente. Porque nos están sacando la comida a nosostros, que no tenemos nada que ver. Y eso es inaceptable bajo todo punto de vista.
Yo apoyo fervientemente el gobierno de Kirchner, no es lo mejor que deseo y creo que tiene fallas, pero le reconozco méritos enormes, enormes, porque tengo memoria y sé cuánto perdí y cuánto volví a recuperar gracias Kirchner. Soy independiente, usted lo sabe, no recibo ni un peso del gobierno. Mi barrio se estaba muriendo cuando comenzó la recuperación. Teníamos a los piqueteros cortando las calles y Kirchner los sacó sin represión y les dió algo para sobrevivir. Mi hijo consiguió trabajo que no tenía. A mi marido le aumentan el sueldo porque se hacen convenios con la patronal. En marzo yo estaba por primera vez respirando, cuando empezó este desbarajuste. Y si bien todos los problemas de un país se le deben atribuir al Gobierno, no entiendo cómo primero no salió toda la población a exigir que se termine con los cortes de ruta.
Pero claro, no se puede esperar tanta calidad democrática. Lo entiendo. Sin embargo, se les concedieron las compensaciones y tampoco les sirvió. Es mentira que ganan poco, ganan fortunas, lo hemos comprobado, están los números si los busca.
No acepto que me tengan como rehén aunque sea por una causa justa. Yo no entiendo cómo se puede tener espaldas para soportar ésto.
Bueno, yo veo también una banda de facinerosos, en realidad varias. Le cuento, una de ellas conformada por oscuros personajes de la Sociedad Rural, ex-golpistas y concubinos de los poderes de turno. Otra por personajes ‘delíacos’ que gozan de una impunidad increíble y que actúan como fuerza de choque físico (para que no queden dudas, por si alguno pensara que son de “choque intelectual”) contra cualquiera que se le ocurra decirle que no al gobierno. Veo multimedios veleidosos capaces de venderse por Papel Prensa a los gobiernos de turno o de apoyar las protestas que puedan molestar a la pingüinera para ejercer presión. Veo con preocupación que las petroleras, siguen subiendo los precios de los combustibles, incluso más del 100% respecto del pequeño incremento que motivara el llamamiento de Néstor a boicotear a Shell. Veo que nada se dice del silencioso complot de las petroleras que aprovechando el supuesto bloqueo del campo (que no detenían camiones con combustibles), no distribuyeron nafta ni gasoil pero siguieron exportándolo. Veo también peones de campo, pequeños agricultores y personas que invirtieron sus ahorros en trabajo (no en la bolsa o a plazo fijo) que quieren con justicia tener una ganancia de su trabajo. Huelo el olor putrefacto de las señoras de Barrio Norte que quieren aprovechar cualquier excusa para sacar sus pesados ‘cacharros’ essen e ir a protestar porque no toleran el “Kristina Way of Life”. Veo un gobierno que organiza la realidad como quiere que sea, y no tiene pruritos en fabricarse a consciencia un diario de Yrigoyen tirando a la basura el prestigio y los años de trayectoria del INDEC. Y para quien no le guste ya sabemos que Moreno lo mira fijo y le hace la señal de degüello. Veo que los trenes que me toca tomar siguen destrozados y desmantelados, sin haber llevado a juicio a las antiguas concesionarias, pero que se puede invertir y endeudar al país de manera astronómica para tener un tren bala, que vaya bien rápido, como para no ver la pobreza que queda a los costados. Veo horrorizado que los chacareros tiren la leche y nadie haga algo para aprovechar eso. Pero también veo con espanto que los medios de (des)información no sepan por ejemplo que no se puede comercializar leche no pasteurizada, y que quien ordeña no puede almacenar la leche ya que no tiene como hacerlo, ni mucho menos dejar de ordeñar a las vacas diariamente. Cualquier madre con mastitis lo entenderá. El gobierno no me parece tan malo, pero me parece mentiroso, patotero y especulador. Tampoco me parece que esto sea un “levantamiento brutal”, levantamiento es otra cosa. Si nos están sacando la comida a “nosotros” que como dice “no tenemos nada que ver” el estado tenía TODOS los instrumentos para llegar a un acuerdo. Y eso implica que todos sedan un poco, todos. Exigir rendiciones incondicionales no es acordar. Y eso es inaceptable bajo todo punto de vista. Yo no apoyo fervientemente, ni siquiera tímidamente a la pingüinera, pero ojo tampoco me parece mal aplicar un adecuado esquema de retenciones agrícola-ganaderas para mejorar la renta nacional y adecuar los precios del consumo interno. Eso si, dicho esquema no debe necesariamente apretar la yugular de los pequeños y medianos productores que compraron hace años el perverso cuento de la soja, planificaron a largo plazo e invirtieron en trabajo (no en la bolsa que no paga impuestos o en plazos fijos). Los razonamientos maniqueos constituyen generalizaciones que ciegan el entendimiento. Es cierto que estamos mejor laboralmente como usted dice. El otro día lo hablaba justamente con Laura y yo tenía mis dudas, pero lo pensé bastante y si claro, tenemos una mejoría. Ahora bien, lo que hicieron con una mano (si es que ellos lo hicieron y no es un mérito nuestro) lo están borrando con la otra. Las economías provinciales son netamente agro-dependientes excepto claro aquellas que viven de la maldita renta petrolera. La maldita renta por la cual no se animan a estatizar los pocos recursos que nos quedan y siguen dejando que nos chupen la sangre negra del fondo de la tierra. Nunca se puede esperar calidad democrática Eva, de nadie. Es llamativo que su mismo discurso de que no acepta ser rehén de un piquete agrario, es el mismo discurso que se escuchaba por Radio 10 cuando incentivaban a que la gente vote por Clemente y puteaban a los piqueteros que cortaban los accesos a Capital Federal. ¿Me va a decir que esto es distinto? En parte lo es en efecto, porque los reclamos son bien distintos, pero las intolerancias generadas son las mismas.
Mire Eva sé que no nos vamos a poner de acuerdo, ni siquiera nos vamos a poner totalmente enfrentados lo que es pior, porque no me siento cerca de unos ni de otros. Generalizar como se hace en estos casos, me genera eso que le dije, antes urticaria.
Saludos y disculpe la diarrea verbal.
Pensamiento:
Por favor no se asuste de lo que voy a decir de D'Elía:
Yo tengo particular afecto por D'Elía. Le aclaro que cuando D'Elía fue a defender la Plaza, me fui volando para estar al lado de él. Fue un momento difícil donde D'Elía puso su efecto "irritante-demonizante" en funcionamiento con toda intención de aprovecharlo, con los resultados óptimos que luego le voy a comentar. D'Elía es un hombre noble, un ex-maestro que con una genialidad histórica fundó la primera organización territorial de excluídos, de gente sin trabajo, expulsada del mercado, hundiéndose en la invisibilidad. Y al emular a los de Cutral-Có cortando rutas y calles, cosa que molestaba y ofendía el ánimo de todo hombre de bien "republicano" de derecha, logró varias cosas: hacer visible la situación de una enormidad de gente condenada a la deshumanización, a la animalización por falta de trabajo. Muchos de los entonces primeros piqueteros de D'Elía eran ex-trabajadores, pero lentamente se iban incorporando jóvenes que nunca habían trabajado y que su vida estaba ya condenada por una falta de cultura del trabajo, prácticamente irrecuperables. Con Kirchner se puso por primera vez en marcha un plan de absorción de excluídos, y la gente piquetera de D'Elía hoy está trabajando haciendo casas para ellos mismos, mientras cobran un plan trabajar, y seguirán empleados en la construcción para el Estado. La obra de D'Elía mereció la antención del exterior, de intelectuales de izquierda, del progresismo mundial, que vieron en esa organización social un recurso sin antecedentes en el mundo, digno de ser estudiado como fenómeno creativo y original. Por supuesto que creó sobre sí mismo la antipatía y hasta el odio de todos los burgueses bien pensantes. A D'Elía lo siguieron otros en el piqueterismo, que fueron más combativos, como los del PObrero. Pero los D'Elía nunca fueron con palos ni con la cara cubierta.
En la joranda particular de aquel cacerolazo de los barrios chettos, que fueron a Plaza de Mayo, el temor tremendo de cualquiera que entendiera lo que podría suceder, fue que las huestes vandálicas de los enemigos de Kirchner, que no son los chettos sino los que trabajan para los caudillos desplazados del PJ en la provincia de Buenos Aires, que esperan la ocasión para "tirarle un muerto", aparezcan por ese lugar para romper la Av de Mayo y hacer el mismo caos que ocurrió el 19 de diciembre del 2001 por la noche. No se olvide de la imagen que vimos en televisión, la gente "bien", los ahorristas, corriendo despavoridos de la Plaza al ingreso de estos encapuchados armados de palos, fácilmente diferenciables de los ahorristas por su vestimenta. Nunca se identificaron esos monstruos que rompían vidrios e incediaban, con la cara cubierta esa noche, que eran los mismos que dirigieron los asaltos a los supermercados de la provincia, y que no hace falta saber por qué ni siquiera se intentó identificarlos, porque el gobierno quedó en manos de quienes estaban en condiciones de haber dirigido esa acción terrorista. Cualquera podía imaginar que "alguien" estaba soñando con hacer de Kirchner lo mismo que de De La Rúa. Lo único que se podía hacer, no para desalojar a esa gente linda a quien nadie puede temer, era fabular que se iba a disputar con ellos el lugar de "nuestra plaza" y desalentar a los otros de volver a hacer lo de años atrás, porque la gente de D'Elía no está armada con palos, pero tampoco iba a dejar que rompan todo como ya lo hcieron. Créase o no, el tapar la Plaza con gente adicta al Gobierno, salvó a todos, también a los chettos de B.Norte. En un homenaje mío a D'Elía, hice un post en artepolítica para el 25 de mayo, cuando ocurrió algo muy similar
:http://artepolitica.com/%c2%a1d%e2%80%99elia-french-y-berutti-un-solo-corazon/#more-933
Cuando Ud. llama ex-golpista a la Sociedad Rural y concubino de los poderes de turno, le digo que está siendo inquietantemente blando. No son ex-golpistas, son GOLPISTAS, los dueños de todos los golpes de Estado.
Mañana continúo, espéreme, por favor.
Eva mire, no me asusto de lo que usted me cuenta. Le digo más, hasta no hace demasiado D'Elía me parecía una caso interesante. Pero cuando veo que alguien toma con impunidad una comisaría o construye sobre la base de la violencia me distancio automáticamente. Y alguien que puede actuar de ese modo evidentemente no necesita taparse el rostro. No puedo ser condesendiente sobre el supuesto de que podría haberse producido algo que no. A diferencia del 2001 interpreto que el patético canto de las cacerolas de lujo no merecía la replica de una 'fuerza de desalojo' para liberar la plaza. Sin palos pero con puños, da lo mismo. Jamás estaría de acuerdo con alguien como él, lo lamento. El fin NUNCA justifica los medios (y eso vale para todos). Si se quería prevenir, ordenar o lo que fuera, el estado nacional tiene los medios legales para hacerlo. Después de todo sabemos que la yuta solo tira a matar cuando les dan permiso desde arriba. Pero da la impresión que era mejor mostrar "civiles" poniendo "orden", el apoyo popular. Eva, los dos sabemos que D'elía no fue a evitar que "...rompan todo como ya lo hcieron..." En esta oportunidad el ambiente era solo de protesta concheta.
Soreprendentemente usted menciona algo que si me consta "...huestes vandálicas de los enemigos de Kirchner..." que recordemos que fueron las mismas que le dieron el apoyo electoral para que llegara a su primer presidencia. Será que es como cito Kristina entonces, la historia se repite y estamos en el preámbulo de otra sangrienta interna peronista. Desconozco cuanto resto le queda al 'cabezón Richelieu' pero lo último que quisiera presenciar es la materilización de cada una de las berbalidades (mezcla de barbaridad y verbo) emitidas por D'Elía en su agresivo modo de entender como se defiende el sistema de poder que él cree es el mejor. Ya me dio escalofríos escucharlo a Moreno cantar que es un soldado de Perón. No me gustan los soldados, de ningún lado, ni de izquierda ni de derecha. En particular porque no piensan por ellos mismos, estan preparados para cumplir las peores de las ordenes que un ser humano le puede dar a otro.
Usted dice algo interesante: "...Por supuesto que creó sobre sí mismo la antipatía y hasta el odio de todos los burgueses bien pensantes...". Mire, como 'burgues mal pensado' le digo, no me genera odio si una profunda antipatía y rechazo automático.
La espero de todos modos, para que sigamos intercambiando opiniones.
Pensamiento: como usted sabrà, me quedè sin mi computadora, pero mi marido me diò su vieja notebook desde la cual estaba ya bastante feliz escribiendo y haciendo mis cosas. Pero esta noche se apagò y mañana hay que llevarla al tècnico, asì que estoy escribiendo desde la de mi marido que la me prestò por un ratito, y ya se la tengo que devolver. Asì que mañana, espero poder nuestra conversaciòn. Hasta mañana a la noche. Eva
Lo lamento Eva, no se que le ocurrió a su ordenador pero si para usted es una herramienta laboral como para mi, es complicado. Lo que no me queda claro es ¿Porque supone que sé que se quedó sin computadora?.
Bueno que se le mejora la compu.
Un saludo.
Pensa, no sea chicanero, quiere!
HOla Pnesamiento, estoy escribiendo desde la MAC de mi marido, muy incómoda. La notebook que estoy usando está siendo reperada. Tengo apenas unos minutos para estar acá. Espérenme que voy a seguir la discusiòn. Tal vez hoy a la noche. Dije que Ud ya sabe, porque leyó lo que pasó con la computadora que tenía en "Dónde está mi computadora", a eso me refería. Hasta la noche, espero.
Eva
¡Si claro! "Dónde está mi computadora", disculpe pero estoy lento por cansancio para hacer aasociaciones de post. Al menos le agredezco que no me trate de chicanero como Laura, y tenga paciencia. A propósito del tema que veniamos charlando antes, me llego un email con un video de una supuesta quema de campos por parte del gobierno (según dice ahi) y ya hace rato que vengo escuchando el "rum-rum" con este mismo tema. ¿Alguna data de la veracidad de estas cosas? Y no me refiero a quien es el responsable, sin pruebas cualquiera es sospechoso, digo de si es verdad que se estan produciendo estas cosas. El link por las dudas es este: http://videos.tn.com.ar/archives/2008/06/fuego-en-el-campo-1.html#comments
Pensa: un problema que tengo de hace mucho acaba de agravarse en estos dìas, debo tener algo en los intestinos que estàn obturados, despuès de un tratamiento que no me hizo efecto, estoy yèndome a la guardia. La computadora està arreglada, pero no logro concentrarme ni siquiera en la lectura, espero ahora solucionar èsto para continuar la polèmica. No creo que el paìs se arregle muy ràpido, asì que seguro que continuarà vigente. La verdad es que esto de los intestinos me tiene muy cansada. Espèreme.
que se mejore mujer!
Hola Pensamiento: ya estoy bien, ahora empiezo a contestarle lo último que quedó pendiente.
Sobre D´Elía, lea por favor Wikipedia: http://es.wikipedia.org/wiki/Luis_D%C2%B4El%C3%ADa
Y ahora puede ver en Artepolitica la entrevista que le hicieron: http://artepolitica.com/entrevista-a-luis-delia-introduccion/
A mì me sigue pareciendo un personaje de novela, irritativo, provocador, rescatando la dignidad de los que estàn màs abajo, valiente, jugado.
En cuanto al video que usted me mandò a ver,
esta es la respuesta que puse:
Señores: es una làstima que todos ustedes no hayan tenido un mìnimo lugar para la duda en la autenticidad de este video. Cualquiera puede pensar que es verdadero, pero tambièn que es falso. ¿Por què puede ser falso? Tiene muchas condiciones para serlo: primero: al tener grabado sonido con improperios a personas con nombre y apellido, tiene justificada la falta de identificaciòn del autor, quien se presenta con nombre y apellido que han de ser seguramente falsos, pues el hombre "encima de su desgracia", se entiende que no se puede exponer a un juicio por difamaciòn (por lo tanto tiene la coartada para no presentar su verdadero nombre). Si yo hubiera sido èl, hubiera borrado los improperios de la cinta, hubiera firmado con nombre y apellido autènticos y tambièn direcciòn, Nº DNI, y el Nº de la denuncia que hubiera radicado en la sede policial. Sòlo asì se certificarìa el lugar y la fecha que dice el video que se produjo el incendio. Sin denucia policial presentada a la exposiciòn pública, puede tambièn dudarse de que ese video corresponda a un incendio ocurrido en ese lugar y en esa fecha. Por lo tanto, solicito al Sr. que dice llamarse Juan Manuel Becerro, que agregue esos datos, de su identidad con nùmero de documento, su domicilio y la denuncia hecha en la policìa, para que podamos pedir confirmaciòn de esos datos, y entonces sì, retransmitir un hecho veraz en lugar de transmitir un hecho que bien puede ser parte de una campaña atroz, de la que no queremos formar parte quienes estimamos la verdad de las cosas.
Publicado por: Eva Roff | Junio 29, 2008 5:17 PM
Este video es exactamente la prueba de la campaña brutal y mentirosa que esta gente está llevando a cabo, con difusiòn de mails sobre un artículo falso publicado en un diario alemán falso, y éste video falso trucho miserable desde donde se lo mire.
Sobre el asunto de que el Estado Nacional tiene los medios legales para prevenir los desmanes, me parece que usted ignora que el Gobierno de ambos K tiene la característica de no reprimir con la fuerza pública, y ésto es lo más valioso que la gestión K, es una conducta sin antecedentes en la Argentina, que se basa en convicciones a favor de la protesta popular y en contra de lo que se conoce como gatillo fácil, fíjese cómo murió el maestro Fuentealba en Neuquén. Y no es verdad que la yuta solo tira a matar cuando les dan permiso desde arriba, porque también tira a matar cuando responde a un complot contra los de arriba. La Policía y el Ejército odian a K, no hace falta que se lo explique. En esa oportunidad DElía fue a evitar que rompan todo las huestes de Duhalde que se infiltrarían entre los chetos, ese era peligro, para tirarle un muerto o un desastre a Cristina. Se sabe que los chetos no hacen más que golpear cacerolas porque no les dan las patas para rajar al sólo nombre de DElía. Ahora sí, cuando los chetos visten uniforme militar, son capaces de tirar gente viva al río desde los aviones de la Fuerza Aérea Nacional, y son capaces de bombardear la casa de Gobierno y matar cientos de civiles sin asco, eso sí, sin exponer el pellejo.
Sí, Pensamiento, el jefe de esas huestes vandálicas le dió el apoyo a Kirchner, no se olvide que era nuestro presidente, y bien que hizo Kirchner en traicionarlo y mandarlo a paseo del escenario que no se resigna a abandonar, porque sigue teniendo su aparato. El asunto es entender que a Duhalde la misma Policía lo hizo caer por los dos muertos que le tiraron con Kostecki y Santillán, se acuerda? Bueno, ¿quién cree que hizo eso? ¿usted cree que Duhalde dio la orden de disparar? NO, seguro que el asesino policía estaba a las órdenes de Rodriguez Saá, quien le debía una zancadilla grossa a Duhalde, después de haber tenido que renunciar a la Presidencia por su matonismo feroz.
Yo espero que usted Pensamiento, a quien me une un afecto especial en el cyberespacio, reflexione un poquito, tranquilo, se vea el video de Artepolítica, lea la biografía en Wikipedia y se deshaga de la influencia gorila que pulula como una infección en la cultura Argentina. La defensa de Kirchner Néstor y Cristina, me llevaría ahora mucho tiempo, pero espero poder hacer un post pronto. También espero que haya leído mi post "DElía, French y Berutti, un sólo corazón". Por ahora es bastante.
Saludos y gracias por esperarme
Eva me alegro que este mejor. Me pelo una banana y continuo, no sin antes hacerle recíproco el afecto cibernético que nos une a pesar y por sobre pensamientos tan distantes.
Sigamos.
Comparto plenamente sus dudas respecto del comentario que dejo sobre el video de la quema del campo. Fue mi primer planteo, nunca dije que fuera cierto sino que me sorprendió y la duda sistemática acudió a mí. Una de las cosas que pensé en su momento sobre mostrar claramente la identidad del damnificado e indicar claramente las cosas, es el “síndrome pasamontañas” ¿Vio los piqueteros con la cara tapada alguna vez? Me imagino que si, al igual que yo. Se supone que se presentan así para evitar represalias. Bien podríamos suponer aquí lo mismo. Pero en síntesis, el video no parece tener pruebas de lo que intenta mostrar ni de los supuestos autores, eso si es preocupante.
Usted dice que es una prueba de la campaña mentirosa. Eva, todos mienten. ¿Kristina no? ¿El INDEC no miente descaradamente desde hace bastante?
Si verdaderamente fuera valioso el gesto de no reprimir con la fuerza pública, me imagino que los responsables políticos de las dos muertes ocurridas en la estación de Avellaneda, como el entonces ministro del interior de Duhalde, no deberían estar en el gobierno. La policía y el ejército no odian a los K, odian a todos los que no se alinean en “Dios, Patria, Hogar” lo cual es mucho pior. No tenemos aquí las nefastas fuerzas armadas laicas de los turquitos de Ataturk. Pero volviendo, si entiendo su argumento, usted me dice entonces que las fuerzas encargadas de seguridad no pueden ejercer dicha tarea ya que le “tirarían” algunos muertos al gobierno. Entonces mejor carta blanca y cero orden (que no necesariamente es reprimir) y soltamos a las fuerzas de choque civiles para que cumplan esa función. Si este es su argumento, mire Eva, lo lamento pero estoy totalmente en contra del mismo. El gobierno no puede ejercer un poder ecléctico, o utilizar las instituciones solo cuando le convienen. Creo que deberían instruir correctamente a la policía o la gendarmería y en todo caso aplicar todo el rigor de la ley si alguno no cumple lo ordenado. ¿Quién le garantiza que los “Delía Boy’s” no vayan también a tirarle un muerto a los K? ¿Quién controla lo que hace Delía? El estado no puede ni debe actuar como pandilleros, ya vimos en los setenta que paso durante la última presidencia de Perón cuando un gobierno democrático se transforma en pandillero (disculpen los pandilleros por la comparación).
Respecto de la “entrevista” (diría el monólogo) de Delía no se que ocurre pero no logro cargar la presentación completa. Lo intentaré en otro momento, pero solo veo un minuto y medio. La Wikipedia de Delía me sorprendió, nunca me imagine que tuviera tiempo de organizar eso. Pero bueno, la mayor parte de lo que dice (aunque en mucho no como lo dice) lo conocía.
Su mezcla de universos paralelos en “¡D'Elía, French y Berutti, un solo corazón!” es excelente. Lo disfruté a pesar de la elección de sus héroes.
Eva no vamos a coincidir en esta oportunidad. Con cada cosa que escribe al respecto siento que la distancia es mayor. La misma Kingüina presidenta que le votaban a Menem el desguace de YPF para que el Pingüino gobernador acumule y acumule en sus arcas, es la que ahora se rasga las vestiduras con un discurso de barricada. Barricada en las cual evidentemente ninguno estuvo durante la década del setenta, mientas compraban propiedades en Santa Cruz. Ya le comenté en algún otro lado lo que si creo que serían medidas redistributivas y no esto que me parece una fantochada.
Lo que me dice de la influencia gorila es cierto pulula y se propaga. Pero evidentemente lo mismo pasa con el peronismo. Es más pensándolo bien creo que el gorilismo puede ser “genético” en el sentido que se hereda de los progenitores por línea materna (como todo lo que vale), pero el peronismo es verdaderamente una pandemia, de matices conservadores, nacionalistas, pseudos-izquierdistas, etc.
Un saludo. Pensa.
Pensa, no hay dudas sobre la veracidad del video. Es falso. Usted sabe por qué, porque teniendo la oportunidad de certificar su veracidad absoluta no se ha hecho. Es como el tema de la existencia de dios. El no haber sido demostrado implica directamente que no existe. Eso si queremos seguir la secuencia lógica. Cuando se trata de cuestiones sin importancia uno puede decidir creer en la palabra de alguien, pero en este caso se trata de implicar a un Gobierno en cuestiones delictivas de la gravedad más demoledora. Si el video no tiene los datos de identidad fehaciente del que lo mandó, el video es falso. Sabemos que ni siquiera es necesario hacer la denuncia, con dos testigos alcanza y el Gobierno está en jaque. Si no lo hizo así es porque es falso. Fíjese que un emporio como TN Clarín no se hubiera perdido la oportunidad de hacer una nota con el hombre de campo y escrachar al Gobierno en televisión. Si TN no hizo la nota es porque es falso. Y TN tiene la dirección de mail del que mandó el video, así que contacto no le falta, así que es falso.
Por lo tanto, es una acción que bien puede estar siendo llevado a cabo por los mismos que se sospecha que hicieron esa falsa noticia que salió en un diario alemán inexistente, todo un arsenal de inteligencia de un ex=agente de los SErvicios que llaman Tata Yofre, así leí que lo estaban investigando. Ya le voy a pasar el link si le interesa.
No, no es el síndrome pasamontañas, no es lo mismo. Estos tipos no ponen el cuerpo de ellos, en cambio los infelices que se tapan la cara se exponen y si van en cana no pueden decir quién los mandó. Estos tiran gente desde los aviones. Estos tiran bombas en la Casa de Gobierno un mediodía y matan cientos de civiles, pero sin exponer el cuerpo. En el 55 se rajaron a Uruguay. Así que Pensa, mal que le pese, estamos ante una acción golpista de envergadura, no sólo por este video. Le recomiendo que lea este blog:
http://dangeroustravel.blogspot.com/
Todos mienten, ¿Cristina no? ¿El INDEC no miente? ¿usted miente? ¿yo miento? Bueno, la mentira de unos no habilita la de otros, el delito de unos no habilita el de los otros. Cada mentira es una asunto diferente. Que Cristina mienta debo decirle que sí seguramente, que el INDEC miente debo decir que sí seguramente. Ahora, debemos decir en qué cosa particularmente miente Cristina y entonces le diré mi opinión. Respecto del INDEC debo decirle que me parece de cuantía menor y puedo discutirlo, me parece un pelo en la sopa, me tiene sin cuidado el INDEC. Yo la inflación la siento en mi negocio y en el supermercado. El motivo por el que miente el Indec no es tan pavote. Y yo estoy de acuerdo en que mienta. ¿Qué tal? ¿O usted cree que Kirchner no hizo esto con todo propósito, para que todos crean que el Indec miente? Y por supuesto, hizo mentir al Indec. Porque desde los números del Indec se disparan ciertas cifras que pueden ser manejadas para bien o para mal, y faltando estas cifras, por ejemplo la verdadera cifra de la inflación que le importa a los comerciantes para levantar los precios inmediatamente, o que implica un aumento directo en los contratos de alquiler y miles de cosas que revientan el mercado. Es buenísimo que el coeficiente de salvataje de los ricos contra los pobres no se lo regale el Gobierno. Que los ricos saquen sus propias cuentas o que contraten encuestas privadas. El Indec va a decir que la inflación es menos de la que es, y así están menos expuestos al deguello unos cuantos. Le va a costar entender mi punto de vista. Un ejemplo: tengo una nuera celíaca y sin querer le puse a la comida algo que ella no puede comer. Es grave, me quise matar, no va a pasar más, mientras trato de evitar que me vuelva a suceder, no le digo nada, el mal ya está hecho, decirle es profundizar el daño. Si no sirve el ejemplo voy a buscar otro.
Los norteamericanos hicieron un escándalo porque Clinton mintió cuando dijo que no tuvo relaciones con Lewinsky y casi cae el Gobierno. A mí me parece una burrada. Se puede mentir en cosas menores o mayores o medianas. A mí me interesan los hechos concretos. Por primera vez el país crece sostenidamente más que nunca en la historia, se pagó la deuda con el FMI, no se le pagó a los Fondos Buitres, el dólar no aumenta porque Néstor tiene plata para las embestidas, yo vendo bien en mi negocio, mi hijo consiguió trabajo, los amigos de mi hijo tienen trabajo, la novia de mi hijo tiene trabajo, los piqueteros pobres trabajan en un plan de construcción de 400 mil viviendas y no cortan más las calles, los genocidas Paty y Etchecolaz están presos, yo me jubilo gracias a Cristina que me dio una moratoria y beso el suelo que pisan sus zapatos sólo por eso, porque con la deuda inmensa que tenía ya me veía imposibilitada siquiera de tener a Pami en mi vejez. Pami se mejoró del antro de delincuente que era esquilmando a nuestros viejos ante los ojos de todos los machos de este país sin que pudieran hacer nada, y la Ocaña lo limpió en una acción de nobleza y pulcritud nunca antes vista desde el mismo día de su creación por Francisco Manrique pasando por toda la historia.
¿Usted cree que yo no le encuentro defectos al Gobierno? Claro que sí. Pero no soy la gata flora, miro para atrás y para el costado y pienso que es lo mejor que tenemos y que otros son sin duda miles de veces peor. Y la verdad es que tengo miedo de que caiga este Gobierno, porque yo seguro que me caigo en el más hondo de los pozos. Kirchner me resucitó del 2001, me levantó, volví a sonreir, volví a tener esperanzas, dignidad, sí dignidad. Bueno, creo que es bastante por hoy.
Eva, la leí con detenimiento. Mire le comenté en otro lugar, el fin nunca justifica los medios. En eso soy intransigente. Si usted sólo ve golpistas en la protesta del campo, bueno no tenemos mucho más para discutir me parece. Por cuestiones laborales me ha tocado en varias oportunidades tratar con grandes estancieros y con pequeños productores. Todos hoy, igualmente damnificados, pero créame que son bien distintos entre si y hay de todos los colores. Ni todos los grandes productores son golpistas ni todos los pequeños son carmelitas. Y le digo más, creo que el promedio de los argentos son veletas sin juicio crítico, que apoyaron el golpe a Isabel por pánico y hoy aplauden un juicio que se haga a cualquier violador de derechos humanos.
Que quiere que le diga, donde usted ve un gobierno de justicia social, no veo más que un gobierno autoritario y con discurso de barricada firmando cosas con la derecha. ¡Y no sea tan inocente respecto de los fondos buitres, buena parte de ellos ganaron la construcción del tren bala! El dolar no sube pero las cosas siguien aumentando.
No puedo bajo ningún concepto aplaudir todo lo que hacen, porque algunas cosas que incentivaron como los juicios a los milicos me parezcan brillantes. Después de todo esos juicios son pequeños gestos, sigo esperando un juicio por los desaparecidos antes de la dictadura. Sigo esperando la reactivación de centenares de ramales ferroviarios cerrados por el menemismo (¿Recuerda la frase de esa rata, ramal que para ramal que cierra?), la estatización del petróleo y los recursos naturales, que se gobierne con la verdad y no con mentiras, que se eliminen los monopolios de los medios de (des) información no que se negocie con ellos, etc.
En fin, la entiendo pero no comparto su punto de vista.
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