Los textos se abren completos sin cambiar de página, clickeando "Leer completo"

28 de noviembre de 2011

Lo que dijo Cristina sobre el aborto

En el libro "La Presidenta" de Sandra Russo, Cristina habla sobre el aborto, primero refiriéndose a un aborto espontáneo que tuvo de un embarazo de seis meses y luego dice su pensamiento. Transcribo aquí dos textos casi contiguos de la Página 191 y 192. Después de la transcripción viene el post.

Transcripción de texto:

"Cuando tuve el aborto espontáneo estaba de casi seis meses. Fue algo terrible. El me deja ese día en la cama, me besa, se despide. "¿Estás Bien?, me preguntó. "Sí, sí, estoy bien, andá a trabajar tranquilo", le dije yo. Y a la hora, empecé con las pérdidas. levanté para ir al baño y ay, qué horror, algo como eso no se lo deseo ni al peor de mis enemigos. Cuando me paro, siento que se me desprende algo gelatinoso, era todo sangre, empecé a los gritos. Me internaron tres días. Me daban suero para retenerlo, pero apenas me lo quitaban, volvían las pérdidas. Yo tenía dolores espantosos. En un momento los médicos decidieron quitarme el suero, porque había riesgo para mí. No lo pude retener. Fue muy difícil porque era un estado de gravidez muy avanzado. Si eso hubiera pasado ahora, se hubiera podido hacer algo. Pero no en ese momento y en ese lugar."

"Quizá esa experiencia mía tenga que ver con mi posición sobre el aborto, eso y haber sido hija de madre soltera. Uno va formando sus posiciones de acuerdo a las cosas que le pasan. El recuerdo de ese embarazo que perdí me moviliza mucho. Pero tampoco me pongo en una cruzada, hay que respetar las opiniones de todos. Yo no estoy de acuerdo con el aborto, pero no digo que tengo razón. Digo lo que pienso y siento. A mí lo que me molesta en cualquier discusión es que uno quiera imponerle al otro su punto de vista. Sobre todo en temas que tienen que ver con la conciencia. Si me vienen con que la tierra es cuadrada, no, obviamente. Pero en estas cuestiones tan personales... No creo que haya que estigmatizar a nadie, porque estigmatizar es suprimir. Imponer criterios únicos es una actitud totalitaria. Todo lo que tienda a suprimir puntos de vista me produce rechazo. Porque te quedás sin interlocutor. Aún el antagonista más feroz, que se quede, por favor."


Analizando lo que dice Cristina sobre lo que piensa

Si yo tuviera condiciones políticas, me quedaría con que este texto no es una declaración antiabortista, posición de la cual se muestra en las antípodas, porque imponer su pensamiento a los demás, es lo que hacen los antiabortistas y ella condena la imposición. La penalización del aborto impone a los unos el pensamiento de los otros.

Los que bregamos por el derecho al aborto no podríamos, aún si quisiéramos, imponer nuestro pensamiento a los demás a través de la despenalización. La legalización es una cosa diferente a la prohibición. Legalizar es otorgar un derecho, prohibir es establecer una obligación. Un derecho no es lo mismo que una obligación. La prohición se impone a todos. El derecho es para los que desean ejercerlo.

Legalizando el aborto se respetan todos los modos de pensar y todas las conciencias. De las dos posturas, la legalización es la que atiende a la conciencia de todos. Quienes no deseen abortar seguirán haciendo lo que les marca su conciencia y nadie se lo prohibirá.

De acuerdo a las palabras de Cristina, siguiendo su propia lógica, si respeta lo que afirmó, si no dice que tiene razón, si no quiere suprimir, si no quiere que se imponga un criterio único totalitario, entonces está de acuerdo con la legalización del aborto, aunque ella personalmente esté en contra, criterio que muchas personas comparten. Porque hay muchas personas que están en contra de la práctica para sí, pero aceptan que haya quien piense distinto y apoyan la legalización.

Pero como yo no tengo aptitudes políticas, advierto que también esta declaración puede dejar contentos a los antiabortistas. Primero porque se declara en contra y ya con eso deberán estar muy contentos. Y segundo porque las acusaciones de no aceptar al otro y querer imponer un solo criterio totalitario también nos la dicen los antiabortistas a nosotros, los antikirchneristas a nosotros, que queremos imponer nuestro criterio unico sobre los demás.

Temo que esta declaración deje a todos esperanzados en Cristina, a Montescos y Capuletos, cada uno pensando en que ella está con uno y no con el otro.

Yo no pido que Cristina decrete la despenalización. Creo que el debate del aborto se tiene que dar, como se dio el de la ley de Medios. Porque el debate en el Congreso se traslada por la televisión al pueblo que participa y es el mejor modo de que el beneficiario de una ley se entere de su existencia y de sus fundamentos. Quiero que el debate llegue al recinto y que se vote.

Pero si sucede de nuevo como en la primera reunión de Comisión de Asuntos Penales, que los diputados del Frente para la Victoria obstruyeron la salida del Dictamen faltando a la reunión mostrando una decisión de bloque, entonces creeré que Cristina no estaba diciendo todo lo que piensa en este libro.

Y aclaro, porque cada vez que me pongo a luchar por lo que pienso me reclaman que estoy rompiendo con el kirchnerismo, aclaro que nada tiene que ver una cosa con la otra. Y creo también, como aclaré en algún blog que hablaron de mí por esto, que Cristina actuaría distinto si las fuerzas vivas de los afectados hicieran visible su reclamo. Si esto tuviera una gran militancia como la tuvo el matrimonio igualitario, el avance sería imparable.

Pero también aprovecho para aclarar que este tema del aborto tiene entre sus afectados principales a madres de familia pobres en todo el territorio del país, cargadas de hijos, sin tiempo para militar, trabajando y criando prole sin espacio para pensar siquiera en su propia vida, muchas muy lejos del Congreso. Por eso, toda la civilidad inteligente y solidaria tiene que reemplazar a estas mujeres con su presencia en la militancia del derecho a no morir por aborto inseguro.

Ahora analizando las circunstancias personales

Dicho todo lo anterior, me preocupa mucho una circunstancia que se nos escapa de la posibilidad de debate y es la situación subjetiva emocional que pone en el tapete Cristina en este libro, que la condiciona para posicionarse frente al aborto. Esto es difícil de enfrentar, de discutir, de manipular, porque se trata del inconsciente, un elemento que ofrece resistencia a las razones, que no es generoso ni para el diálogo ni para el consenso.

Me preocupa porque la cosa es demasiado seria. Para que Cristina diga que la vida la puso en situación especial frente el aborto y que "uno va formando sus posiciones de acuerdo a las cosas que le pasan", es serio. Ella sabe que las posiciones dependen de razones, análisis y fundamentos, entre los cuales está por supuesto la experiencia, que influye, pero a veces confunde.

Me preocupa mucho, no sólo porque es de mal pronóstico para la legalización, sino porque me parece que Cristina tiene recursos para ahondar en esta cuestión subjetiva hasta por ella misma. Su propia grandeza no merece que esas circunstancias emocionales le ganen a su arrolladora inteligencia. Y que habiendo demostrado tanta fuerza de militante la doblegue una subjetividad puntual que le impida ser justa en una causa tan sencilla como despenalizar el aborto cuando tiene mano de hierro justa ante asuntos tan complejos que trata diariamente.

Lamento tener que decirlo, pero los asuntos emocionales es básico que no deben interferir en los asuntos del Estado. Ningún funcionario público puede alegar que cuestiones personales influyan en su pensamiento ante un asunto de Estado. Cristina no permitiría que un Ministro le diera ese argumento. Menos aún cuando lo que hay detrás es muerte rondando como buitre sobre mujeres pobres y sufridas y es tan fácil de solucionar. Si alguien lo dice es porque realmente la subjetividad puntual en ese asunto tiene una fuerza invasiva colosal. Al fin y al cabo es humana.

Pensando en este asunto de cómo la penetró la subjetividad con el aborto, que termina siendo un impedimento gratuito e incomprensible para una causa justa, analicé las dos circunstancias que ella numera: su aborto y que es hija de madre soltera, y las relacioné como para ver cuánta chance hay de que eso pueda superarse eventualmente.

Sobre su aborto terrible, observé que en el relato de Cristina el hecho central es la pérdida de su bebé, como si no se hubiera dado cuenta de que era ella la protagonista principal de esa tragedia y que tenía en riesgo la vida. En el relato sólo hay una pequeña mención a que le quitaron el suero porque "había riesgo para mí". Pero no hay relato sobre miedo de morir, estando internada tres días en medio de tantos dolores. Ella cuenta que perdió su bebé.

Esa segunda causa que ella presenta que la predispuso contra el aborto, que es "hija de madre soltera", sobre lo cual no explica nada seguramente para que intuyamos, podemos intuir que la madre de Cristina debió haber sido presionada para abortar por el qué dirán pero resistió, y que a Cristina el pensar que su vida pendió de un hilo le debe causar una gran angustia existencial.

No sabemos bajo qué circunstancias se enteró, ni a qué edad. Lo cierto es que la gente no suele enterarse de tales detalles macabros sobre su vida y menos cuando se es chico. Pero no sabemos nada. Sin embargo es este el origen de todo. Haber abortado naturalmente no tiene nada que ver con el aborto provocado. ¿Por qué un aborto espontáneo de un embarazo de 6 meses que es una masacre, la predispuoso contra el aborto seguro de antes de las 12 semanas?

Cuando contó que terminó perdiendo el bebé al quitarle el suero porque era "riesgo para mí", usó la expresión "No pude retenerlo", en lugar de "No pudieron los médicos retenerlo", como si ella se culpara de no haber podido emular a su madre cuando la retuvo consigo en el vientre.

Efectivamente, el complejo emocional frente al aborto por la historia personal, predispone muy mal a Cristina para resolver esta causa con justicia. Es entendible, es humano.

Cristina siente identificación inconsciente con el ser abortado.

Tal vez no pueda superarlo. Ojalá que sí.


18 comentarios:

LolaMento dijo...

Eva, a la pregunta "¿Por qué un aborto espontáneo de un embarazo de 6 meses que es una masacre, la predispuoso contra el aborto seguro de antes de las 12 semanas?" le das una respuesta psicoanalitica ("Cristina siente identificación inconsciente con el ser abortado.")

Me parece que tu hipotesis es muy tirada de los pelos por estas razones:

1) no has analizado a Cristina
2) es una hipotesis ad-hoc que no tiene otro enraizamiento que si misma. Casi un pleonasmo.

Mi hipotesis es mas simple y tiene apoyo en una variedad de fenomenos.

Para mi el problema es que pensamos en términos de "ser", en términos netafisicos/idealistas. Entonces el "ser" de los seres humanos existe desde la concepción y los antiaborto (que no por nada son herederos ideologicos de Platón y Aristoteles) consideran que es un crimen sacar un embrion de un úteros, porque es "una persona no nacida".

Si en vez de seres vieramos procesos no podriamos establecer la continuidad embrion/persona segun la cual es equivalente matar a un embrión (que es un ser vivo) que matar a una persona.


Lo mas lógico segun Occam y su navaja es suponer que Cristina comparte esa manera de ver el mundo y no proponer un trauma sin haberla estudiado. No descarto tu hipotesis digo que es medio tirada de los pelos sin haber analizado a la presidenta.

Nando Bonatto dijo...

Sumese Ud a esta lista aunque no le
agrade

http://www.diarioregistrado.com/politica/55476-sicologia-de-los-psicologos-de-la-presidenta.html

aunque creo que tambien puede encuadrarse en esta no tan agresiva
pero inconducente


http://pajarosalinas.blogspot.com/

Eva, habitualmente leo sus notas con interes, coincido algunos otras no, lo cierto que en esta ocasión se puesto Ud en interprete y la verdad que no le cabe

LolaMento dijo...

Noooo!, Nando. Como me la puede poner a Eva Row con esos personajes. Nada que ver.

Lo de Eva es el fruto de no haber leído lo suficiente a su salvador (Mario Bunge) y no haberse podido sacar de encima a la pseudociencia psicoanalítica.

Interpretando a Cristina dijo...

http://burguesasustado.blogspot.com/2011/11/interpretando-cristina.html

Diego de Laurentis dijo...

Dijo Cristina ante un grupo de intelectuales en 2003:

"Yo no soy progre, soy peronista. El problema es que no lo entienden".

"Además, y más allá de eso, yo estoy en contra del aborto"


Caso cerrado, no jodan más... es lo que hay, si no lo aceptan vayan al psicólogo.

Casta Diva dijo...

¿Y quién es este Diego de Laurentis para dar por cerrada la discusión? Acaso nos va a correr con un nuevo nick el compañerito de trabajo de qwert, Alcides Acevedo y demás empleados de Magnetto vía Souto?

LolaMento dijo...

Casta Diva, Diego batió la posta.

Cristina no comparte ese lugar comun de "la lucha de genero" que es el aborto. Es razonable, tiene casi 60 pirulos, en su juventud se luchaba por revoluciones; las feministas eran unos bichos de otro mundo, horribles machonas anti hombres y ella hermosa y femenina.

Si quieren darle la vuelta con el psicoanlisis denle nomas, nadie va a cerrar la discusion (no podemos hacerlo) pero es una cosa al repedo a mi criterio. Creo que vos y Eva Row deben superar la disonancia cognitiva que les produce saber que Cristina es anti abortista y listo, resignarse a que Cristina es conserva mal en este tema (no por nada lo hechó a Gines Gonzalez Garcia ni bien asumió)

Eva Row dijo...

Lolamento

No quiero expresarme de modo ofensivo, así que si te sentís ofendida no fue mi intención, que quede claro. Porque tratándose de posiciones antagónicas, la misma efusión que pusiste vos en criticarme la voy a poner yo, y se va a armar un campo gravitatorio con fuerzas encontradas cuando antes de este comentario sólo había una sola fuerza girando en el aire sin reacción.

De acuerdo a lo que leí en tu blog, te deseo que tengas el suficiente entrenamiento para soportar la Disonancia que sientas después de leer este comentario.

Leer a Bunge lo leí suficiente y demasiado. Lo que dije en el post "Bunge me salvó la vida" me tardó muchos años en plasmarse. Antes Bunge me impulsó por muchos años a ser enemiga mortal del psicoanálisis. Tanto que pertenecí al círculo de los escépticos donde Freud era algo así como Sai Baba. Pero no para todos. Por ejemplo para el ilustre hombre de Ciencia fallecido desgraciadamente, que fue el gran epistemólogo argentino Gregorio Klimovsky, quien tenía una posición realmente razonable y culta sobre el psicoanálisis, no lo que dice Bunge que es puro insulto, violencia y desprecio.

Para entender qué es la Ciencia Bunge es caca de paloma al lado de Gregorio. Y para entender a Freud es cagada de mosca.

Lo leí lo suficiente a Bunge, lo seguí lo suficiente y fui muy amiga de algunos de sus mejores amigos en el país, de esos que le van a poner la alfombra cuando viene como si fuera el Papa. Es más, fui a verlo y escucharlo la última vez que vino, con su público de vejestorios diciendo que sí a su paranoia de cruzado por la Ciencia. No pude soportarlo y me fui, ni siquiera como experiencia interesante pude tolerarlo.

Leer a Bunge hace tanta falta como leer a Stalin, porque Bunge es para la Ciencia lo que Stalin fue para el Socialismo, un verdugo. Las cosas que están haciendo en psicología son aberrantes.

Amiga fui y me alejé de los sacerdotes del escepticismo argentino que viven persiguiendo gente para ver si la pueden meter presa, sólo porque alguna vez fueron víctimas de manosantas y creencias que luego los avergonzaron ante el espejo. Como renunciadores al diablo hoy lavan la cara con agua bendita de la de Bunge, siguiendo la cruz de la verdad pura y dura de la Ciencia, limpia como el Espíritu Santo.

sigue>>>>

Eva Row dijo...

>>>>continúa

Sucedió que una vez uno de estos individuos se desplomó moralmente porque "su chica lo dejó por otro". Como no creía en ninguna contención psicológica, estaba encerrado en su escepticismo al borde del abismo y por lo que decía parecía candidato al suicidio.

El caso es que lo salvé por mail, con largos mails, más de uno por día por una semana, explicándole cómo trabaja la psiquis humana según la propuesta freudiana, la cuestión del inconsciente -pero sin nombrarlo porque hubiera corrido despavorido- y cómo funciona esta cosa irracional dentro nuestro cuando creíamos ser puramente racionales. Y que tenemos que escucharnos hablar y observar dónde inventamos excusas para escudarnos del miedo de enfrentar la realidad. Y como poder escucharse sucede sólo cuando uno va a un psicólogo y se escucha hablar a sí mismo porque habla con el otro. Pero como él no iba a ir a un psicólogo, le recomendé que salga de su encierro y busque a un amigo para hablar de sus problemas y escucharse a sí mismo decir cosas que luego debía repensar. Etcétera. Me hizo caso y todo terminó bien y llegó a agradecerme lleno de alegría porque había recuperado la esperanza. Fue muy largo y no voy a exponerlo acá.

El nunca se enteró de que yo le apliqué la comprensión que de los fenómenos del inconsciente me da el psicoanálisis. Adherir a la fórmula de Freud sobre el aparato psíquico no me hace una ignorante de la Ciencia dura y del método científico.

Básicamente soy una persona que se educó y formó en carácter y pensamiento en la Carrera de Física de Ciencias Exactas que no terminé, pero que me determinó a mí en la honradez metodológica de los razonamientos lógicos y a ellos me apego, aunque tengo consciencia de que el inconsciente me traiciona en los puntos flacos, como a todos los seres humanos.

Cuando impulsada por Gregorio Klimovsky fui a ver qué era lo que Freud decía que no entendía Bunge del psicoanálisis, encontré que la mitad era guitarreo puro, más que nada en la pretensión de cura de síntomas, en la hipnosis, en la interpretación de los sueños y todas esas boludeces de principio de siglo XX que convivieron con el espiritismo.

Pero entendí como Gregorio que se encontraban valiosos e irreemplazables aportes en Freud, aunque sólo en la propuesta descriptiva del funcionamiento de la psiquis humana, con el consciente y el inconsciente, el yo y el superyó, y su relación con fenómenos descriptos por Freud incontrastables como el acto fallido y las asociaciones irracionales vinculadas por situaciones concomitantes que quedan ocultas en la memoria como experiencias no racionalizadas en la infancia o más adelante por incomprensión del hecho, guardas amenazando con pánico o miedos cuando se reiteran situaciones similares.

Eva Row dijo...

>>>>>continúa del anterior

Freud fue un genio sólo por esta propuesta, que no es más que una propuesta, no la descripción de aparato orgánico sino una "propuesta" para describir el aparato psíquico. El resto es interesante sólo lo que deriva de lo mismo: el inconsciente. Lo demás no me interesa y hay mucho negocio de su parte también en la cuestión de la trata de pacientes.

Acerca de tu concepto de disonancia cognitiva, que lamento, me causó mucha gracia por la inocencia que tienen los Bungeanos de soñar con poder medir y pesar con unidades de medida cosas inmateriales como el miedo o la angustia y creer que porque sacan de la manga una fórmula matemática como esa de MD = D/(D+C) están haciendo Ciencia. Lo más cómico es que vos te animás a decir "Notar algo importante: el malestar psíquico esta relacionado con MD y no con D", cómico porque si entendieras algo de matemáticas, que la fórmula es matemática mal que te pese, "si el malestar estuviera relacionado con MD, fatalmente estaría relacionado con D" y no se puede explicar que dos más dos son cuatro porque es así por definición de la suma.

Y te digo que inventes algo para resolver el problema del pobre infeliz que está en esa situación aunque sea por piedad, en lugar de decirle nada más que ¡Ojo! " salvo que tengas entrenamiento para soportar disonancia" ¿O estás inventando algún método pavloviano para el entrenamiento y adiestramiento de personas sujetas a presión cuando no están muy seguras de lo que piensan?

Vas por un camino derecho al frontón, o te vas a ver obligada a tocar la guitarra mucho más que Freud.

Saludos.

LolaMento dijo...

Eva, no soy un adoradora de Bunge como para pelearnos. Es mas, me molesta un "vicio" que tiene que consiste en criticar en gran medida una caricatura -que el presenta de pasada y sucientamente- de lo que critica. Pero tiene una grandisima virtud perdida: escribe claro, lo que dice puede criticarse, examinarse.

El experimento de Festinger me parece sencillamente maravilloso, haber hecho la hipotesis de que ocurriría tal cosa, haber encontrado que ocurra la contraria y haber encontrado una explicacion acuñando el concepto de disonancia es admirable. Si le sumamos la utilidad de la disonancia para entender comportamientos la maravilla se completa.

Pero no tenes porque estar de acuerdo en este emergente del espiritu renacentista y de las luces. Hay hoy dia abiertos otros caminos epistemologicos que veremos adonde conducen (yo por las dudas no los sigo, no les veo futuro). Por mi parte el interes en el psicoanalisis se extingio hace ya unos años. Como que le perdí el respeto ¿vio?.

Sobre tu comentarios contra la psicologia no psicoanalitica no haré comentarios. Son cuestiones que estan en proceso y no se sabe adonde pueden llegar

Mas alla de eso una debe decidir sobre la marcha que apreciar y que despreciar en cuanto a psicoanalisis/pscologia. Dado el estado del conocimiento, la complejidad de la materia y la falta de consensos, no son mas que creencias personales en mi caso. Una elige en que creer y en que descreer y paga los precios de las consecuencias ¿no?. Es todo lo que importa.

LolaMento dijo...

correccion matematica

Esata equivocada en tu matematica y por eso perdes parte del conocimiento que da Festinger.

El descubrimiento fue que el malestar es proporcional a MD y no a D. Eso es lo mismo que decir que el malestar se calma aumentando C.

Pasando D al denominador te das cuenta como viene la mano

MD = D/(D+C) = 1/(1+C/D)

como ves MD no depende de D sino de la relacion C/D

es por eso que en una discusión la gente cuando tiene una disonancia porque le rebaten algo suele darse bienestar diciendo cosas tiradas de los pelos pero que les causan consonancia C.

Le aumentas D, el aumenta C para no sentirse mal (mantener constante MD) pero al precio de internarse en los sinsentidos y lo irracional.

Eva Row dijo...

Está la idea de que una persona se emperra en su pensamiento aunque no sea firme, cuánto más agresivamente se le discuta, pero que si tratan de disuadirlo amablemente y sus ideas no son firmes, cambie con más facilidad el modo de pensar y por devolución sea capaz de cualquier tipo de afirmación.

La intención es altruísta e iluminadora conceptualmente en el asunto de la manipulación a gente inocente. Un fenómeno común, constante y lamentable.

Esta es la idea. Luego viene la necesidad extraña del traslado a una fórmula matemática. No se ve para qué. Si al final lo que importa es que el mensaje conceptual llegue a través de palabras que interpreten los números o los símbolos. No se entiende dónde está la necesidad de complejizar la idea al transformarla en una fórmula, cosa que para la mayoría de la gente le es de difícil acceso.

En realidad sí se entiende la operación de complejizar una idea sencilla transmitible fácilmente, es justamente la de "impresionar" al lector que tiene la idea de que aquello que está expresado matemáticamente tiene viso de seriedad científica. Se trata justamente de la manipulación.

Este tipo de práctica, exactamente la misma, era la práctica antiética de Lacan, que a mí me hizo sacar canas verdes cuando lo ví pergeñado. Lacan cautivaba de este modo a sus estudiantes de disciplinas sociales, poco diestros en matemáticas, más bien matemafóbicos, presentándoles fórmulas que no entendían pero que al profesor le dieron un prestigio siniestro entre neófitos y académicos desprevenidos, hasta que "Las Imposturas Intelectuales" de Alan Sokal escracharon estas prácticas y las puso en el ridículo.

Puede afirmarse sin necesidad de hacer un experimento, que las cosas suceden de ese modo. Uno lo vé cotidianamente.

La intención es poner en evidencia el mecanismo de manipulación que se ejerce sobre las personas. Y cómo se puede llegar a cambiar de opinión por ciertos efectos de malestar por la disidencia con personas manipuladoras.

Respecto a la manipulación, el principal ingrediente lo tiene la autoridad nacida del cargo del que discute, o de la importancia del medio desde donde habla, o la institución prestigiosa que representa. Interesa la manipulación de la gente a través de los medios y de las Instituciones y Empresas.

Pretender que la fórmula matemática vaya a servir para medir esos conceptos de Disonancia y Consonancia es un absurdo. ¿En qué unidades y con qué aparato van a medir la disonancia, la consonancia y la cantidad de cambio de modo de pensar, y con qué objeto sería eso? Absurdo.

Si no se va a medir y transformar los datos en números, no tiene ningún sentido trasladar un concepto a una fórmula, sólo el sentido de cautivar incautos.

Ahora, en cuanto a la fórmula no cierra lo que está escrito ni se sabe de dónde viene ni por qué así y además no tiene sentido MD que sea la magnitud de la disonancia, porque entonces qué es D sola ¿algo sin magnitud? no tiene goyete. En una fórmula todo es mangitud menos las constantes que son meros factores. Cada variable es magnitud expresada en unidades de medida. D tiene una magnitud. Y MD es M mltiplicado por D, que sería la magnitud de D, absurdo.

En esa fórmula debía figurar el cambio de opinión como función de dos variables, función que depende de D y de C. Digamos que le ponemos "M" a la función, pero no es la magnitud de otra cosa que del cambio de opinión. Entonces, si queremos decir que el cambio de opinión es directamente proporcional a la Consonancia e inversamente proporcional a la Disonancia, deberíamos expresarlo así:

M = C / D y ya tenemos lo que queremos decir. Facil, fácil. Pero así de fácil no tiene efecto manipulatorio y está claro que es al reverendo pepe.

LolaMento dijo...

Los datos ajustaron a M = 1/[1+C/D] y no a M= C/D. Esa es la razón por lo cual se usó una y no la otra formula

La formula de Festinger cuando

C/D >> 1

se puede aproximar por

M = D/C (y no C/D como pusiste)

y cuando C/D << 1

por

M = 1- C/D

En los dos casos (las dos ramas de la hipérbola centrada en -C/D) vemos que cuando mayor C/D menor malestar o tension psiquica.

Preguntas "¿En qué unidades y con qué aparato van a medir la disonancia, la consonancia y la cantidad de cambio de modo de pensar..." eso esta explicado en el articulo original de Festinger et. al "...y con qué objeto sería eso?" esta segunda pregunta tuya requeriría saber mas pero se me ocurre algo a título de guitarreo.

Entre el 53 y el 56 se estuvieron haciendo experimentos sobre hacer cambiar opiniones bajo presion. Era la epoca en que se creia que los "comunistas" le lavaban el cerebro a la gente y causaba pavor ver como se autoacusaban en juicios populares en la URSS. Tambien tendrían que "quebrar" espias para darlos vuelta y enviarlos como topos. Se me ocurre (este es mi guitarreo) que estas estaban entre las motivaciones para llevar a cabo esas investigaciones.

Los experimentos se hicieron entre 1953 y 1956 y consistieron en someter a la gente a castigos y recompensas y medir el cambio de opinion en funcion de la consonancia que causaban con un castigo o con una recompensa (son las dos maneras de causar consonancia).
Se encontraron que mientras mas consonancia aplicaban menos la gente cambiaba de opinión. Eso fue sorprendente pues esperaban el efecto contrario.

Fue recien en 1959 en que Leon Festinger & James M. Carlsmith lograron explicar el fenomeno y dieron origen a la teoria de la disonancia cognitiva que es la explicación que mas veces intentó refutarse en psicologia social sin conseguir mellarla siquiera.


Contrariamente a lo que pensas (que solo sirve para manipular) este conocimiento sirve para liberarse tambien, mirá http://paginaspersonales.deusto.es/matute/psicoteca/articulos/Vadillo04.htm

Como para finalizar:

Articulo original de Festinger y Carlsmith de 1959: http://psychclassics.yorku.ca/Festinger/
Resumen y presentacion de ese articulo y de los 10 mas brillantes experimentos de psicología social del siglo XX: http://www.spring.org.uk/2007/11/10-piercing-insights-into-human-nature.php

LolaMento dijo...

Eva, tu juzgas a la teoria de la disonancia cognitiva por aplicaciones o intenciones que le atribuyes y la descartas sin importar si esta de acuerdo a la realidad o no.

Yo pienso que la verdad de los descubrimientos y teorías no esta ligada ni a la perversidad ni a la bondad de sus aplicaciones. Si asi fuera habria que decir que rechazar al psicoanlisis pues es lo que permitió manipular deseos e iniciar la civilización del consumo. En efecto, no se si lo viste pero mirá la serie documental

"El Siglo Del Yo - Parte 1 - Máquinas De Felicidad
El Siglo Del Yo - Parte 2 - La Ingeniería Del Consentimiento
El Siglo Del Yo - Parte 3 - Hay Un Policía Dentro De Nuestras Cabezas, debe ser destruído...
El Siglo del Yo - Parte 4 - Un grupo de personas bebiendo vino en Kettering / Grupos de Votantes Indecisos

Te doy una aplicación benigna de la disonancia cognitiva.

Fijate el camino caminado que llevas impulsada por ella:

1)CFK te causa cierta disonancia por su postura respecto al aborto.
2) para aliviar la disonancia generas una consonancia en base al texto de La Presidenta de Sandra Russo
3) tu articulo no convence a quienes escribimos comentarios. El mejor ataque fue el de Diego de Laurentis sin duda (pues deja la cuestion clarísima)
4) yo te aviso que existe algo llamado disonancia cognitiva como para que te des cuenta de cual puede ser tu situación. Con eso te causo mas disonancia todavia pues estoy atacando su fuente de consonancia.
5) la mayor disonancia que te causé al querertela mostrar te llevó a generar consonancia con doctrinas sobre el conocimiento que no aguanten un minuto (como que la verdad depende de la perversidad de su aplicación), hipotetizar cosas sin conocer (como la intencionalidad de Festinger y Clasmith) y hasta equivocarte en la matematica.

En estos 5 puntos te doy otro ejemplo de que apropiarse de la idea de la disonancia sirve para liberarse, para frenar la bocha, reflexionar sobre el propio flujo de pensamientos y sus porque.

Eva Row dijo...

lolamento
Respecto de Cristina y el aborto:
No le creo a Cristina que esté contra el aborto, creo que miente, porque sé y muy de adentro, que el principal objetivo es hacerle creer a la Iglesia que ella está contra el aborto. Te lo digo acá porque esto casi nadie va a leerlo ya.
Ya tenemos experiencia por lo que pasó con otros derechos obtenidos. El gobierno se muestra indiferente hasta que avanzan las fuerzas sociales militantes que consiguen que un proyecto de ley llegue al recinto. Entonces apoyan liberando las consciencias de Diputados y Senadores diciendo que no votan en bloque pero en verdad vino el apoyo.
Así pasó con Obediencia Debida y Punto Final y con Matrimonio Iguaitario, y sí va a pasar con el aborto.
Este gobierno trabaja con una estrategia inédita, con una herramienta que nunca había visto usar en forma tan inteligente: la confusión. Mientras tiene confundida a la gente discutiendo entre versiones pone una parálisis en la oposición y la hace largar puras conjeturas sin asidero y se toma su tiempo para que las medidas sorpresivas no se vean como sorpresivas porque hubo una previa de la conjetura que tuvo oportunidad de pronosticar bien pero falló. La medida que debe imponerse no tiene entonces el rechazo que tendría si fuera impuesta de golpe por la sorpresa.
Ahora los tienen entretenidos con el tema de los Subsidios y la absurda sugerencia de renunciar voluntariamente. Que sí que no que por qué, vamos atravesando por un pasillo de tiempo en realtiva calma ocupados en un debate estéril pero el tiempo se pasa.
Yo uso la misma estrategia en mi blog cuando voy hacia un objetivo, sólo que agrego la herramienta editorial de la escandalización. Siempre trato de poner títulos que atraigan y elijo hacer cosas como psicoanalizar a la Presidenta ;) que mueven a amigos y enemigos en discusiones sobre el valor del método más que sobre las conclusiones. Mientras consigo que ni post se lea más arriba. Sé que me leen personas que me interesa que me lean.
Mis objetivos siempre son limpios y están dirigidos a conseguir derechos y corregerir desigualdades, no a conseguir ninguna ventaja ni un puesto porque vivo de un trabajo profesional que jamás dejaré.
Y con esto que hago acá en este blog me va muy bien. Estuve seis veces invitada en 678 y hay mucha gente que me conoce. Todo por este blog.
Te revelo todo esto para que no creas que estamos discutiendo sobre si tengo o no tengo razón sobre Cristina. Ni vos ni De Laurentis ni yo sabemos lo que realmente piensa Cristina y eso no importa porque ella va actuar según sea la conveniencia para el proyecto y no según su pensamiento íntimo al que va dar lugar sólo si puede.
El asunto de la psicología social lo sigo después de no tener más remedio que leer todo eso que pusiste, aunque no me guste la idea, voy a tener que hacerlo porque me interesa mucho rebatir los métodos que intentan matematizar lo emocional, igual que como me interesa combatir contra la mistificación del poder de la matemática, que ha hecho de esta asignatura uno de los íconos de la manipulación de ls personas. En esa lucha está también Paenza. Pero yo soy más drástica. La matemática es una cosa que sirve para calcular y no es el reducto de los sabios de sabiduría aristocrática, no define quién es inteligente y quién está condenado a ser un paria. A la matemática hay que confinarla al cálculo de cosas para las cuales no hay palabras que las expresen sino únicamente medidas físicas.

Anónimo dijo...

religion y politica en la era K: http://abelfer.wordpress.com/2011/11/30/religion-y-politica/

SUSANA dijo...

Cristina ,políticamente pude estar enfrentada a tì ,pero debo reconocer que como mujer eres diez puntos.
Con razón ,a pesar de estar en la política ,eres a su vez una mujer superatractiva.No lo digo con maldad ,simplemente eres encantadora por lo femenina e inspiras en los hombres ternura sana.
Casualmente me ha emocionado la admiración y el cariñó que te demuestra el propio CHAVEZ y tan respetuoso regalando a "su reina" el retrato DE SU ESPOSO QUE TANTO QUERÍA.
Esto que dices es hermoso.NO HAY NADA MAS GRANDE QUE UN HIJO.NO HAY NADA MAS TRISTE QUE PERDER UNA ESPERANZA DE ESA MAGNITUD SOBRE TODO PARA UNA MUJER BIEN FEMENINA COMO TU.
NO HAY NADA MAS BELLO QUE SENTIRSE ORGULLOSA DE UNA MADRE VALIENTE Y SOLTERA QUE SE IMPONE A LA SOCIEDAD .
Tengo diferencias políticas contigo pero ,quizás con un país unido ,NO NECESITES SERVIR A ESTOS INTERESES ESTRAFALARIOS.

Pino Solanas, su política buitre y la resolución de Ballesteros

EN QUÉ CONSISTE LA POLÍTICA "BUITRE" DE SOLANAS 9/01/2010
Buitre, porque para conseguir el poder se alía estratégicamente con la derecha como un comensal, y la alienta al proceso de destruir al Gobierno creyendo poder así alzarse con el poder al fin de la destrucción, porque confía en que su discurso más verborrágico e incendiario que el de la misma derecha, va a poder eclipsarlo y finalmente va a poder liderar el último tramo de la destrucción y alzarse con el poder.
Leer el post..
RESUELVO: 1) SOBRESEER DEFINITIVAMENTE en la presente causa N° 14467(expte 7723/98) en la que no existen procesados (art. 434 inc. 2° del Código de Procedimientos en Materia Penal) 2) REMITIR copia de la presente resolución (mediante disco) y poner las actuaciones a disposición de las HONORABLES CAMARAS DE SENADORES Y DIPUTADOS DEL CONGRESO DE LA NACION para su consulta o extracción de copias de las piezas procesales que se indiquen a los efectos que estimen conducentes. TEXTO DEL FALLO Leer comentarios

Cuentos de vida

12/02/2008 EL HOMBRE DEL PODRIDO TORNILLO(cuento)
Voy caminando sin mucho apuro para abrir mi óptica. Desde lejos veo que alguien que no conozco está frente a la puerta. El hombre consulta el reloj en su muñeca. Cruza los brazos sobre el pecho. Levanta la cabeza hacia el cielo. Baja luego la cabeza y mira sus zapatos. Descruza los brazos y mete las manos en los bolsillos. Termina la secuencia espasmódica descansando su esqueleto sobre un auto estacionado, mirando la puerta cerrada de la óptica. Vuelve a mirar el reloj. Sigue...
22/02/2010 - UN ÁNGEL EN COLECTIVO (relato)
Yo estaba tan embarazada, que había pasado la fecha de parto y mi familia me cargaba con la siguiente pregunta ¿y cuándo vas a parir? Y yo me reía, esperando que la naturaleza se ocupara en cualquier momento de que llegara mi bebé.
Lady D también estaba embarazada de su primer hijo. El papá de mi hijo decía que nuestro bebé tenía mejor ajuar que el hijo del Príncipe Carlos. Eran épocas de todo importado, y yo, eufórica por mi maternidad, había comprado el mejor cochecito de Harrod's y las ropas y utensilios para bebé, de lo más hermosos que encontré. Leer completo...
06/03/2008 - LOS GLADIOLEROS (cuento)
En el baño empezó a gotear la ducha. Hace de esto cinco años. Llamé a uno de esos brujos de la humanidad que atesoran saberes aquilatados y añejados en paneles de roble, uno de esos que miramos las mujeres agachando la cabeza, reconociendo nuestra inferioridad por efecto de la prueba contundente.
El plomero, que aparece con su bonete inmenso sobre el cual tiene una estrella, trae consigo herramientas que como la varita mágica, sólo obedecen a su secreto conjuro. La casa es un poco vieja, me dijo al irse, la próxima vez no le va a poder cambiar el cuerito a la canilla, va a tener que cambiar los caños. La sentencia estaba echada.
Cinco años después, es decir, ahora, se volvió a romper el cuerito y volvió a gotear la ducha. Leer más...
9/10/2008 - LOS JUDÍOS Y LOS REYES MAGOS (cuento)
Era la mañana del 6 de enero de 1954. Verano. En ese año yo iría al colegio por primera vez. Era la hija mayor de un matrimonio de judíos polacos inmigrantes. Teníamos un local de comercio seguido de vivienda, como había entonces. En el local, estaba mi papá. En la cocina de la vivienda, estaba mi mamá haciéndome el desayuno. Mis dos hermanitos, de 3 y 4 años, estaban aún en las cunas. Yo desayuné, y como hacía todos los días, salí a la calle a jugar con mis amiguitas. Serían las 10 de la mañana. Salgo a la calle y lo primero que veo es que todas mis amiguitas están juntas, y tienen algún juguete en la mano. Me extrañó muchísimo.
La Susi, mi mejor amiguita, tenía una enorme muñeca de trapo que yo no conocía, y la abrazaba y la ponía en el suelo a caminar, y la muñeca blanduzca se bamboleaba sacudiendo las trenzas rubias de hilos de lana de tejer.Leer Más...
16/09/2008 - MI LIBRO DE LECTURA DEL 55 (cuento)
El 16 de septiembre de 1955 yo tenía siete años, y estaba en "primero superior" (hoy segundo grado) de la escuela primaria.
La Revolución Libertadora trajo un cambio a la Escuela. Desaparecieron los carteles que cubrían las paredes en su parte superior tocando el techo de mi aula. De letras inmensas, decían "Segundo Plan Quinquenal-Perón cumple-Evita dignifica". La palabra "quinquenal" me encandilaba con sus sonidos juguetones, y no entendía bien qué quería decir "dignifica".
La presencia de Perón y Evita se trocó por paredes ascépticas, vacías, que me impresionaron cuando volví a la Escuela, después de unos días de asueto. El retrato de San Martín lucía ahora solitario y único símbolo del aula, como frío testimonio en blanco y negro de una historia lejana, sin la companía de aquellos carteles de colores alegres, de fondo amarillo y letras rojas, que representaban cosas del presente. Leer más...
13/11/2008 - GUEFILTE FISH (cuento)
Como yo soy la intelectual de la familia, mi cuñada Rivke me tiene envidia. ¿Qué creías? Te voy a contar lo que pasó. Era Rosh Hashaná y mamá invitó a hacer fiesta en su casa. Yo no le dije que no, ¿qué, acaso quiero cocinar para diez personas? Si a ella le gusta, que lo haga ella. El día que no esté mamá, va a ser otra cosa. Ahí voy a tener que cocinar yo, porque no voy a esperar que mi cuñada aprenda a cocinar, ni voy a comer esas porquerías que hace que no tienen gusto a nada.
Bueno, te estaba diciendo. Resulta que me puse a leer la historia del guefilte fish, en un libro antiguo de cultura idish. Vos sabés que a mí me gustan los libros, no voy a dejar de leer libros sólo para que mi cuñada no se sienta mal. Entonces leí que el guefilte fish estaba formado por tres distintas clases de pescado por una razón. Yo siempre me pregunté cuál serìa la razón de que fuera necesario hacerlo de distintos pescados. Leer más...
24/12/2008 - UN CUENTO DE NAVIDAD (cuento)
A pesar de ser judía, celebré Navidad mientras duró el matrimonio con el padre de mi hijo, que murió en el año 1994. Era gallego, socialista y agnóstico, pero le encantaba la Navidad, una costumbre que su madre engalanaba con una enorme Empanada a la Gallega que quedó en la memoria de sus cinco hijos. La Empanada a la Gallega de Doña Encarnación, a quien no tuve el gusto de conocer porque llegué tarde a la vida de esa familia, se repetía cada Navidad, con el consiguiente comentario obligado, “nada que ver con la que hacía la vieja”.

Mi nene era muy chiquito, recién ese año se había dado cuenta del personaje de Papá Noel. Su papá se disfrazaba y hacía las delicias de todos los chicos. Le habíamos dicho que iba a venir Papá Noel, con una bolsa de regalos. Leer más...
04/05/2008 - BUNGE ME SALVÓ LA VIDA (relato)
Bunge me salvó la vida con el mismo extraño mecanismo con el que mi hermanito descubrió la palmeta. Primero cuento la historia de mi hermanito. Después retomo con Bunge.
Capítulo 1. El extraño caso de mi hermanito y la palmeta
Un día apareció Raid.
Un aviso novedoso decía por televisión: ¡con la palmeta NO! ¡Llegó Raid! y aparecía en un dibujo animado, una palmeta estrellando insectos en la pared enchastrada de moscas aplastadas, y luego una señorita disparando el Raid por el ambiente. Mi hermanito y yo estábamos mirando televisión, y ambos nos asombramos. Leer más...